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 L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !

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MessageSujet: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 8:02

Rappel du premier message :

L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !


Anthony Flew (1923-2010) est un philosophe et penseur Anglais qui a combattu et milité pour l’athéisme pendant plus de 54 ans, ce qui fait de lui l’athée le plus proéminent et le plus influent du 20 ème siècle.

Il a écrit de nombreux livres sur l’athéisme comme «Dieu et la philosophie» en 1961 ou «la présomption de l’athéisme» en 1971 ainsi que le célèbre «Théologie et falsification» qui a constitué une référence fondamentale pour tous les athées à travers le monde afin de présenter leurs arguments. Flew était professeur dans différentes universités britanniques tel que Oxford, Aberdeen, Keele et Reading et il était membre du Club Socratic, un forum de débats entre chrétiens et athées et a donc débattu avec de nombreux théologiens sur l’existence de Dieu.


Le changement de pensée d’Anthony Flew

Anthony Flew change d’avis en 2004 à l’age de 81 ans et croit désormais en l’existence de Dieu. Il écrit par la suite un livre intitulé «There is a God» (Il y a un Dieu) expliquant son changement de pensée. Dans son livre, on apprend à la page 74 que c’est lors d'un débat à l’université de New York qu’il a officiellement et publiquement annoncer son changement de pensée. Il déclara lors de ce débat qu’il pensait que l’origine de la vie pointait vers un créateur du fait des récentes recherches effectuées sur l’ADN. Il explique à la page 93 de son livre :
«Je dois souligner que ma découverte du Divin s’est déroulé sur un plan purement naturel, sans aucune référence à des phénomènes surnaturels. Ça a été un exercice qui traditionnellement est appelé la théologie naturelle. Il n’a aucun lien avec aucune des religions révélées. Je ne prétends pas avoir eu d’expérience personnelle de Dieu ni une expérience qui peut être appelée surnaturelle ou miraculeux. En bref, ma découverte du Divin a été un pèlerinage de la raison et non de la foi»(Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 93)

Les principaux arguments avancés par Anthony Flew







1/ L’extrême complexité du fonctionnement de la molécule d’ADN

Pour Anthony Flew, le meilleur argument en faveur de l’existence de Dieu est la stupéfiante complexité de la molécule d’ADN, notamment dans le processus de transcription de l’ADN vers la molécule d’ARN. Il dit dans son livre :
«Ce que je pense que le matériel ADN a fait, c’est qu’il a montré, par la complexité incroyable des dispositions qui sont nécessaires pour produire la vie, qu’une intelligence doit avoir été impliquée pour permettre à ces éléments extraordinairement divers de travailler ensemble. C’est l’énorme complexité du nombre d’éléments et la subtilité énorme dans la façon dont ils travaillent ensemble. La réunion de ces deux parties au bon moment et par hasard est simplement miraculeux. Tout est une question de l’énorme complexité par laquelle les résultats ont été obtenus, ce qui me semblait le travail d’une intelligence» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 75)













2/ Les lois de la Nature

Il n’y aucune raison qui devrait amener la Nature à suivre des lois. L’existence des lois de la nature requiert une explication. Flew prétend, tout comme de nombreux scientifiques anciens et contemporains que le théisme est la seule réponse sérieuse. Il dit dans son livre :
«D’où viennent les lois de la physique ? Pourquoi a t-on ces lois et non une autre série de lois ? Pourquoi a t-on des lois qui conduisent des gaz sans aucune caractéristique distincte à la vie ainsi que la conscience et l’intelligence ?» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 108)

Cela fait penser à la fameuse phrase du cosmologiste Barry Parler qui disait :
«Qui a créé ces lois ? Il n’y a pas de doute qu’un Dieu sera toujours nécessaire pour répondre à cette question» (cité dans «Montre moi Dieu» de F.heeren, p.223)













3/ L’information présente dans l’ADN

La question de l’origine de la vie est devenue beaucoup plus complexe avec la découverte de l’ADN, une molécule comprenant les «lettres» qui codent les instructions pour construire les mécanismes amenant à la vie. De plus, les instructions pour construire ces mécanismes de décodage sont elles-mêmes codées sur l’ADN.
Le fait que la vie soit régie par un codage si complexe a amené Flew à se poser la question:
«Les origines d’un système codé de la chimie peuvent-ils s’expliquer d’une manière qui ne fait pas appel à la nature des faits que nous invoquons pour expliquer les codes et les langages, les systèmes de communication, l’empreinte des mots ordinaires sur le monde de la matière? »(Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 127)

Autrement dit, étant donné que de l’information se cache derrière l’origine de la vie, Flew reconnait qu’une source d’information pointe nécessairement vers une intelligence; Du moins qu’il s’agit de l’explication la plus logique.













4/ L’ajustement si parfait des lois de l’univers

Notre univers comporte des lois physiques qui sont réglées avec une précision extrême pour permettre à la vie d’exister. La réponse la plus courante des athées est d’affirmer que notre univers est un parmi de nombreux autres. la fameuse spéculation des «multivers».

Il est intéressant de remarquer que les athées qui refusent de croire en un Dieu, refus basé sur un soi-disant manque de preuves de son existence, croient pourtant en un nombre inconnu d’autres univers pour lequel il n’existe aucune preuve ou même aucun effet sur ​​leur témoignage. En tout cas, Flew soutient que même s’il y avait des univers multiples, cela ne résoudrait pas le dilemme. Flew dit à la page 121 :
«Multivers ou non, nous avons encore à nous réconcilier avec l’origine des lois de la nature. Et la seule explication fiable ici est un esprit divin»(Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 121)











Flew a aussi été particulièrement impressionné par la réfutation d’un physicien de l’idée que des singes qui taperaient aléatoirement finiraient par produire un sonnet de Shakespeare. En effet, La probabilité d’obtenir un sonnet de Shakespeare par hasard est de 10 puissance 690. (Afin de mettre ce chiffre en perspective, sachez qu’il existe seulement 10 puissance 80 particules dans l’univers. Flew en a donc conclut:
«Si le théorème ne fonctionne pas pour un seul sonnet, alors bien sûr il est tout simplement absurde de suggérer que l’exploit le plus élaboré de l’origine de la vie auraient pu être produit par hasard» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.78)





Flew a aussi critiqué l’idée que Richard Dawkins met en avant dans son livre «Le gène égoïste» en disant :
«La sélection naturelle ne produit rien de positif. Elle élimine seulement ou à tendance à éliminer tout ce qui n’est pas compétitif. Dawkins fait l’erreur critique de négliger le fait que la plupart des traits caractéristiques des organismes sont le résultat du codage de nombreux gènes» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.78-79).

Bien qu’il croyait auparavant à la théorie de l’évolution, il pense maintenant que celle ci est incapable d’expliquer l’origine de la vie. Il dit :
«Je suis maintenant convaincu qu’il est impossible que la première cellule vivante ait pu émerger de matière non vivante puis former des créatures extraordinairement complexes» (Anthony Flew, article dans «The Telegraph» du 13 avril 2010).





Conclusion

Le rejet de l’athéisme de la part d’Anthony Flew est un cauchemar pour les athées et autres sceptiques car il est difficile de discréditer le philosophe athée le plus influent du 20 ème siècle. Sa conversion vers le théisme montre qu’une personne peut croire en Dieu simplement sur des preuves.

A la page 92 de son livre «Il y a un Dieu», Flew décrit sa conception de Dieu. Pour lui, Dieu est unique (indivisible), omnipotent, omniscient, Immatériel et d’une parfaite bonté.

Anthony Flew est mort le 8 avril 2010 à l’age de 87 ans. Et bien qu’il ne s’est pas converti à une religion en particulier, il dit dans son livre :
«La question à savoir si Dieu s’est révélé lui même au cours de l’Histoire (par le biais de révélations) reste un sujet de discussion légitime car vous ne pouvez pas limiter les possibilités de l’omnipotence» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.157)

Source : Alter Info




Avis personnel : Je suis malheureusement certain que si cet homme était mort en ayant maintenu sa position athée, il aurait été plus médiatisé et vous auriez entendu parler de lui !
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Kit kat



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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 15:26

Mais si ya un "Dieu", une entité supérieur qui a créé la vie sur terre (vu qu'apparemment c'est bien trop complexe pour que ce sois du au hasard), qui a créé cette entité? Et qui a créé l'entité qui a créé l'entité qui a créé la vie? etc etc etc, c'est sans fin (et le fin du fin c'est plantafin)

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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 15:48

Kit kat a écrit:
Mais si ya un "Dieu", une entité supérieur qui a créé la vie sur terre (vu qu'apparemment c'est bien trop complexe pour que ce sois du au hasard), qui a créé cette entité? Et qui a créé l'entité qui a créé l'entité qui a créé la vie? etc etc etc, c'est sans fin (et le fin du fin c'est plantafin)

Dieu est l'Être qui incarne l'Existence même : il est supposé non-né, incrée, c'est à dire qu'Il Existe "depuis toujours" (même si la notion de temps n'a rien à voir avec le Divin qui est atemporel, mais cela nous permet d'un peu mieux se rapprocher de ce concept...). Ce ne sont que "les choses" qui sont crées, mais pas les Esprit, car les Esprits étant immatériels, ils n'ont pas à être "crées", ils Existent, c'est tout, ils n'ont pas de forme, pas de "localité", la notion même d'immortalité ne convient pas à les décrire parce que l'immatérialité contient déjà forcément cette caractéristique.

Avis personnel un peu plus poussé : Le Divin (ou l'Esprit) ne peut pas être inséré dans une fractale, car la fractale suppose des limites qui composent l'infini, alors que le Divin est le plus grand Infini qui soit, et ne peut donc pas trouver d'équivalent qui permettrait de supposer "qu'il a été crée à son tour".

Nous sommes tellement habitués à observer le monde causal, que nous oublions que forcément, et il ne peut en être logiquement autrement, il existe une Cause Première à toute chose, car sinon, justement, on tombe dans le paradoxe que tu décris, car le Néant ne peut pas donner naissance à l'Existence, il faut une impulsion, une Cause Première, c'est une des preuves de l'existence du Divin.
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Kit kat



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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 15:53

Mais du coup l'argument du "c'est trop complexe ca ne peut pas etre du au hasard" tombe a l'eau.
Qu'est ce qui te fait penser qu'il y a un créateur si d’après toi il est possible que les choses existent d'elles même? Finalement dire que les choses existent d'elles même ne revient-il pas a dire que c'est le fruit du hasard et de l’évolution? Vu qu'il est possible qu'il n'y ai pas eu d'intervention extérieur comme tu pense que c'est le cas pour "l'etre divin" pourquoi est ce que ce ne serait pas le cas pour la vie sur Terre? (ou ailleurs)
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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 16:19

Kit kat a écrit:
Mais du coup l'argument du "c'est trop complexe ca ne peut pas etre du au hasard" tombe a l'eau.
Qu'est ce qui te fait penser qu'il y a un créateur si d’après toi il est possible que les choses existent d'elles même?

Je n'ai jamais dit "qu'il est possible que les choses existent d'elles-mêmes". Les choses ne peuvent pas exister d'elles-mêmes. Dieu n'est pas une chose, tout d'abord, mais Il n'existe pas de Lui-même non plus : Dieu a "toujours" existé, il est la Conscience dans l'immatérialité qui accompagne depuis toujours l'Existence, ce qui est largement différent que de dire "qu'Il existe de Lui-même", comme une sorte "d'auto-création" qu'Il n'est pas.

De plus, je te rappelle qu'il n'est pas question de dire que Dieu existe parce qu'il est forcément le créateur des choses (donc partir d'une croyance pour aboutir à un fait), mais de dire que les choses qui existent, montrant la nécessité d'une intelligence préalable à leur création, implique l'existence de Dieu, ce qui est une démarche inverse (partir d'un fait pour aboutir à une conclusion inévitable, qui n'est plus une croyance).

Kit kat a écrit:
Finalement dire que les choses existent d'elles même ne revient-il pas a dire que c'est le fruit du hasard et de l’évolution? Vu qu'il est possible qu'il n'y ai pas eu d'intervention extérieur comme tu pense que c'est le cas pour "l'etre divin" pourquoi est ce que ce ne serait pas le cas pour la vie sur Terre? (ou ailleurs)

Dans le Divin, il n'y a plus de notion "d'extérieur" ou "d'intérieur". Cela, ce ne sont des notions qui ne concernent que la matérialité. La compréhension de ce qu'est l'immatérialité amène la Lumière sur ces sujets.

De plus, pour répondre à ta question, j'ai déjà dit au dessus que je n'ai jamais dit que les choses existaient d'elles-même. Ensuite, si tu parles "du hasard" et de "l'évolution" comme étant des explications plausibles et équivalentes à l'idée de Dieu, alors peux-tu expliquer d'où viennent le hasard et l'évolution ?

Même pour répondre à cette question, tu auras recours à la notion d'immatérialité, mais tu te heurteras à un autre paradoxe : comment le "hasard" peut-il mener à un résultat "intelligent" ? As-tu vu le petit bout de l'article original que j'ai posté ici, qui parle des singes qui tapent au hasard sur des machines à écrire ? Wink
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Kit kat



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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 16:44

je comprend ta réflexion, ou plutôt tes croyances et je les respecte I love you
Mais dire "Dieu existe et a toujours existé, c'est comme ca" pour moi ne constitue pas un argument solide et convainquant!

Pour ta question du hasard et de l’évolution, il suffit de se référer a la théorie de Darwin, qui reste évidemment une théorie, on y croit ou on y croit pas!
Personnellement elle me convainc plus même si je sais qu'il y a pas mal de controverses sur le sujet qu'il ne faut pas mettre de coté!
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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 16:59

Kit kat a écrit:
je comprend ta réflexion, ou plutôt tes croyances et je les respecte I love you

Comme je te l'ai expliqué, il ne s'agit pas de croyances en ce qui concerne Dieu, mais d'une évidence même lié à un raisonnement. Je n'ai aucune croyance, je me sers de liens que j'ai tissés entre différentes disciplines pour avoir une vue d'ensemble cohérente, et ici, il est expliqué assez clairement par le premier article posté que Dieu est une évidence car l'Intelligence existe dans le monde et est préalable à tout cerveau capable de la concevoir, et une intelligence préalable à la création des choses nécessite un Être capable de la déployer, Dieu Wink

L'immatérialité est également accessible par le raisonnement, par exemple au travers de la compréhension de ce qu'est l'information, la matière étant le support de l'information immatérielle.

Kit kat a écrit:
Mais dire "Dieu existe et a toujours existé, c'est comme ca" pour moi ne constitue pas un argument solide et convainquant!

C'est la définition même de Dieu, à moins que tu en aies une autre plus cohérente ? Wink

C'est la conclusion à laquelle de nombreuses philosophies et théologies ont aboutis en essayant d'expliquer ce que serait un Être Suprême, en l'occurrence Dieu. Dieu est forcément illimité, infini, dans tous les sens, y compris "le temps" qui n'est qu'une notion "matérielle" également !

Kit kat a écrit:
Pour ta question du hasard et de l’évolution, il suffit de se référer a la théorie de Darwin, qui reste évidemment une théorie, on y croit ou on y croit pas!
Personnellement elle me convainc plus même si je sais qu'il y a pas mal de controverses sur le sujet qu'il ne faut pas mettre de coté!

La théorie de Darwin fait fausse route car elle ignore le facteur intelligence, en le reportant sur l'intelligence intrinsèque supposée de l'environnement; Soit l'intelligence est à l'origine du monde et accompagne toutes choses qui existent dans ce monde matériel, de la plus petite particule aux plus gros animaux, mais alors il faudra admettre que ce ne peut pas être le hasard qui représente cette intelligence parce que le hasard "n'est pas intelligent" (cf l'expérience des singes et des machines à écrire) soit l'intelligence n'a soit disant pas existé avant l'apparition des cerveaux capables de l'éprouver, et dans ce cas on se heurte au même problème, à savoir que le monde est trop parfait pour qu'il soit uniquement du au hasard, et donc il y a eut un Esprit créateur qui a crée la matière avec des Lois précises qui font que le monde est ce qu'il est.

Ou bien, il faut réussir à comprendre la théorie qui permet de tout Unifier Wink
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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 17:23

Ce n'est pas parce que l'intelligence existe qu'elle a été conçue par quelque chose de divin. Un enchainement d'assemblage de molécules, des suites de tatonnements sur des milliards d'années qui complexifient petit a petit le processus, un environnement propice à son émergence peuvent mener à l'intelligence.
Parmi l'infinité de combinaisons possibles entre particules , il est extremement probable qu'une d'elle mène a l'intelligence , et meme à plusieurs intelligences différentes (dont nous ne pouvons surement pas envisager le fonctionnement) dans l'univers.
L'intelligence n'a pas forcément été prévu par quelque chose de divin, il a suffit peut etre d'un soubresaut quantique dans le cerveau, d'une certaine fréquence de vibration qui se combine a d'autre facteurs neuronaux, ou d'une multitude d'autres solutions que ne pouvons meme pas concevoir pour que l'etincelle se fasse .
La Cause première ou l'impulsion dont tu parles peut etre une rencontre fortuite parmi des milliards d'autres qui aboutissent à tout autre choses entre des particules.
Ca n'en fait aucunement la preuve de l'existence de Dieu.
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Kit kat



Féminin Vierge Dragon
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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 17:25

Je n'ai pas d'autre définition plus cohérente de Dieu, et c'est peut etre pour ca que je n'y croit pas! Tout simplement.

Sinon, concernant le hasard, le hasard n'a pas d'intelligence, évidemment, mais ca ne veut pas dire que tout ce qui en découle est dezingué, raté, non viable.
Pour preuve, nombre d’espèces intelligentes vivant sur terre!

Mais quelque chose me dit qu'il n'est pas si étranger a la vie sur terre, car bon nombre de créatures vivantes on finit par disparaitre car leur systeme n'etait pas "parfait"
C'est d'ailleurs ce qu'il semble etre en train d'arriver aux pandas.

Si la vie a été créée par un etre dit superieur, parfait, inifini, comment explique tu ces créatures qui finissent par s’éteindre d'elle même?

Et quand bien même tu l'expliquerait, cela ne disqualifierait pas le hasard comme possibilité.

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Cerifel



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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 17:29

Citation :
Si la vie a été créée par un etre dit superieur, parfait, inifini,
comment explique tu ces créatures qui finissent par s’éteindre d'elle
même?

Et quand bien même tu l'expliquerait, cela ne disqualifierait pas le hasard comme possibilité.

Rien ne se perd tout se transforme. La vie n'a pas de sens sans la mort.
La lumière n'a pas de place sans l'obscurité.
Tu as raison,Kit Kat, gardons les possibilités multiple que donne de cet univers.


Dernière édition par Cerifel le Lun 18 Juin 2012 - 17:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 17:30

intuitif, je comprend ton point de vue et je le respecte Very Happy

Sache qu'à mes yeux, tes arguments sont bien plus farfelus que de considérer l'existence d'une Intelligence préalable à la création du monde Wink

Après, si pour toi la simple collision de particules peut expliquer "l'intelligence", c'est donc que tu crois probablement que c'est ainsi qu'elle est née sur Terre, de la même manière que des singes tapant au hasard sur des machines à écrire pourraient recomposer du Shakespeare ?

Pour moi, c'est donner beaucoup trop de crédit au phénomène (supposé) du "hasard" (qui selon moi n'existe pas), c'est même l'ériger en tant que Dieu, car si on suit ton intervention, c'est du hasard que tout ce qui existe est issu, ce qui correspond bien finalement à une notion de "Divinité" dans l'absolu non ?
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evol



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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 17:31

Passons dans des exemples concrets
Un jour un athé, mais pas spécialement fermé d'esprit
C'est a dire pas de la reglion de ceux qui croient au matérialisme et rien d'autre

Je lui dis prenons l'hypothèse que Dieu existe
La nature de Dieu est omniscient !
Donc pas besoin d'aller a la messe pour qu'il t'entende (hé non)
Tu peux aller faire un tour en ville et lui demander, tout en marchant dans la rue
demande lui
Dieu ou qui que tu sois
je ne crois pas en toi No
je ne te connais pas No
Alors prouve moi ton existence puisque tu m'entends

1h apres il me rappel, ba il se passe rien !?
Je lui dis lache prise et tu verras bien (ou pas)

Le soir il me rappel : je sais pas si j'ai eu ma réponse mais j'ai vu des 'soeur' sortir du métro
j'ai croisé un pretre sur dans la rue
j'ai vu plusieurs chose en rapport avec Dieu et même un moine en plein Paris Shocked



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Kit kat



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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 17:36

J'ai deja croisé un moine a la gare de Lyon, je n'ai pas vu ca comme une révélation!
Les bonnes soeurs ne sont pas si rare... Bref, si on regarde autour de sois en cherchant des signes de religion, quelle qu'elle sois, on en trouvera! (c'est comme pour les pyramides Illuminati)
Mais est ce que ca signifit quelque chose? je ne sais pas.

Personnellement, je ne crois pas en Dieu, mais cela ne m’empêche pas de m’intéresser aux religion et de les respecter autant que je respecte ceux qui y croient!

Comme dit Cerifel, je préfère garder le bénéfice du doute! Comme on dit: Je sais que je ne sais pas!

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Cerifel



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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 17:36

J'aime bien evol^^. C'est vrai ou inventé?
J'aurais juste un truc a demander. Un ordinateur aurait il pu être créé sans l'homme?
Je sais que l'ordinateur n'a pas de libre arbitre. Mai son peut considéré qu'il est intelligent.
Il y a bien une évolution de l'ordinateur vers un robot de plus en plus autonome pourtant à la base c'est l'homme qui l'a créé.
Prenons donc l'hypothèse que l'homme disparaisse et que les robots soient intelligent ect.

Peut on considérer que la création a pu se passé ainsi.
C'est à dire quelqu'un a créé la base et qu'ensuite l'évolution se soit faite?
Pourquoi l'un exclurait l'autre?
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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 17:37

@kit-kat : quand tu dis que le hasard peut mener, après d'innombrables itérations, à quelque chose de viable, déjà il y a une incohérence : pour que le hasard puisse s'appliquer, il faut des lois sous-jacentes qui permettent qu'il s'exprime. D'où viennent donc ces lois ? Wink

Ensuite, les espèces disparaissent de la même manière qu'un être vivant individuel meurt, les espèces qui sont un ensemble d'être vivants "meurent" aussi, quand elles ont fait leur temps. C'est pas plus compliqué, et il n'y a rien de mal à ça ! Rien n'est éternel dans la matière, tout est amené à y disparaitre, dissout lorsque son temps est révolu, l'univers tout entier est en cause Very Happy La Perfection du monde c'est justement que malgré l'apparente imperfection, lorsqu'on sait regarder plus loin que les simples apparences, on peut voir la Perfection en chaque chose !

Je ne cherche à convaincre personne personnellement, même s'il me semble évident (et salutaire) de comprendre ce qu'est véritablement et profondément l'hypothèse Divine afin de pouvoir envisager d'autres pistes, notamment spirituelles, d'amélioration de Soi. Mais c'est à chacun d'en faire le choix, les pistes sont données, les arguments sont là Wink
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Kit kat



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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 17:42

KilVaiden: Je n'ai pas l'arrogance de prétendre que j'ai une réponse a ta question, seulement celle de douter qu'il s'agisse d'une divinité!

Je pense que nous ne sommes rien face a l'univers, que nos cerveaux, même utilisé a 100 % de leur capacité ne seraient pas capable de comprendre le sens de la vie, de la creation etc etc

Je n'ai aucune certitude afro
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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 17:42

Cerifel a écrit:
Je sais que l'ordinateur n'a pas de libre arbitre. Mai son peut considéré qu'il est intelligent.

Comme tu le dis, l'ordinateur n'a pas de libre arbitre, il n'est donc pas intelligent : il mime l'intelligence de son programmeur. Il n'est intelligent qu'en apparence, car il faut un Esprit pour parler d'Intelligence.
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Cerifel



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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 17:45

KiLVaiDeN a écrit:
Cerifel a écrit:
Je sais que l'ordinateur n'a pas de libre arbitre. Mai son peut considéré qu'il est intelligent.

Comme tu le dis, l'ordinateur n'a pas de libre arbitre, il n'est donc pas intelligent : il mime l'intelligence de son programmeur. Il n'est intelligent qu'en apparence, car il faut un Esprit pour parler d'Intelligence.

Qui te dit que l'homme avait un libre arbitre dans ces débuts?
Il est plus intelligent que lui, répond plus vite, comprend largement plus.
Un homme peut être un vrai crétin avec un esprit.
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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 17:48

Kit kat a écrit:
KilVaiden: Je n'ai pas l'arrogance de prétendre que j'ai une réponse a ta question, seulement celle de douter qu'il s'agisse d'une divinité!

Je pense que nous ne sommes rien face a l'univers, que nos cerveaux, même utilisé a 100 % de leur capacité ne seraient pas capable de comprendre le sens de la vie, de la creation etc etc

Je n'ai aucune certitude afro

Ce n'est pas une question d'arrogance, cela garde le pour ceux qui se vantent de leurs opinions Wink C'est une question de probabilité, savoir quelle est la version la plus plausible, ou tout du moins, entretenir des probabilités pour toutes les versions ^^
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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 17:53

KiLVaDeN moi aussi je respecte ton raisonnement et ton argumentation parce qu'elle est structuré mais pour moi aussi ce que tu penses est farfelu.
Quoi qu'il en soit personne n'en demordra et on peut quand meme remercier dieu ou le hasard que cette intelligence mène des pensées qui ne sont heureusement pas toutes les meme (je pressent ta retorque la dessus) et a des débats.

On peut juste etre sur qu'on ne trouvera pas de sitot la solution de cette énigme...


...mais attends s'il y a énigme c'est que quelqu'un l'a posé ... scratch Wink
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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 17:53

Cerifel a écrit:
KiLVaiDeN a écrit:
Cerifel a écrit:
Je sais que l'ordinateur n'a pas de libre arbitre. Mai son peut considéré qu'il est intelligent.

Comme tu le dis, l'ordinateur n'a pas de libre arbitre, il n'est donc pas intelligent : il mime l'intelligence de son programmeur. Il n'est intelligent qu'en apparence, car il faut un Esprit pour parler d'Intelligence.

Qui te dit que l'homme avait un libre arbitre dans ces débuts?
Il est plus intelligent que lui, répond plus vite, comprend largement plus.
Un homme peut être un vrai crétin avec un esprit.

Je viens, juste au-dessus, de te montrer pourquoi on ne peut pas parler "d'intelligence" pour un ordinateur.


L'ordinateur ne répond qu'à très peu d'informations par rapport à un cerveau. La puissance de calcul du cerveau est BIEN supérieur à n'importe quel ordinateur qui existe, d'ailleurs, rien que le moteur visuel de l'homme est une véritable merveille
Wink

Un ordinateur ne comprend rien, désolé, il ne fait que traiter les données.

Oh ça oui ! Mais ce n'est pas une raison pour autant pour renier ce que nous sommes vraiment.
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Cerifel



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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 17:56

L'homme n'a pas développé ce qu'il sait et sais faire en un jour.
Qui te dit que l'homme n'était pas comme nos ordinateur actuel?

Kil si tu avais compris ma démarche, je prouvais juste qu'il fallait un truc avant une création.
Mais qu'on pouvait ensuite intégrer l'évolution.
J'ai l'impression que tu prends que ce qui t'arrange.
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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 18:03

Cerifel a écrit:
L'homme n'a pas développé ce qu'il sait et sais faire en un jour.
Qui te dit que l'homme n'était pas comme nos ordinateur actuel?

Kil si tu avais compris ma démarche, je prouvais juste qu'il fallait un truc avant une création.
Mais qu'on pouvait ensuite intégrer l'évolution.

Nos ordinateurs actuels sont des machines, et les êtres vivants ne sont pas des machines, ils sont vivants. Voila ce qui me dit que l'homme n'as jamais été comme un ordinateur, et qu'aucun être vivant n'est comparable à un ordinateur.

Ta démarche n'est pas claire, tu parles d'ordinateurs "intelligents" en les comparant à l'homme : je te prouve par le raisonnement, que c'est faux de le croire, non un ordinateur n'est pas intelligent, il mime l'intelligence, non un ordinateur ne comprend rien à ce qu'il fait, c'est une machine qui traite des données, il prend un paquet de données en entrée, fait une opération dessus, et restitue une réponse en sortie, wikipédia fonctionne comme ça, google fonctionne comme ça, et tout ce qui est informatique fonctionne comme ça. Après, que ces raisonnements ne te conviennent pas, c'est une autre histoire, mais va falloir argumenter plutôt que de me "juger" Wink Es-tu capable de discuter avec moi sans faire attention à mon pseudo, Cerifel ?
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evol



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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 18:08

Je peux donner un autre exemple plus frappant lol
évidement que le vécu étant propre a chacun, une 'preuve' n'aura aucune valeur pour un autre

Une amie m'appelle : j'en ai marre ca fait 3/4 d'heure que je tourne en rond et pas de place de parking
JE lui dis, demande a ton ange gardien de trouver une place
Elle m'a répond tu n' as pas de meilleurs solution moins farfelue !
Je lui dis demande lui une place et qu'en plus qu'elle soit gratuite !

elle me dit pffffff vraiment n'importe quoi, mais ok je fais l'essai
10 mn apres elle me rappel j'ai effectivement trouvé une place rapidemnt
j'ai vu des horodateurs
J'ai donc voulu payer, il y avait un message (approximativement disant) : la rue est en travaux, les horodateurs sont HS, le parking est provisoirement gratuit
Elle était un peu blême en arrivant Very Happy
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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 18:28

La croyance aux anges gardiens est selon moi une aide du Soi qui rassure les personnes qui n'acceptent pas la "solitude" (car ainsi, elles se sentent moins seules) et c'est une sorte d'intermédiaire entre le monde matériel et le monde Divin, une sorte de prière indirecte, alors bon c'est mon avis personnel, et je sais qu'ici sur ce forum, de nombreuses personnes croient dur comme fer à l'existence réelle et irréfutable des anges et des anges gardiens, mais je pense que ces personnages sont en fait des projections dans notre propre astral de notre Soi, qui nous aide à progressivement s'y connecter en cessant le matérialisme qui est un poison, la concupiscence est mère de tous les pêchés Wink

Mais cela est un peu hors-sujet evol non ? Le but n'est pas de "prouver" qu'il existe des plans subtils à la matérialité dense sur lesquels nos pensées sont créatrices, mais il s'agit ici de comprendre comment un athée a pu changer d'avis, et devenir déiste, de croire en Dieu Very Happy

C'est fascinant je trouve ! J'imagine même pas le nombre de conversions post-mortem lol!
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Kit kat



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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Lun 18 Juin 2012 - 18:50

KiLVaiDeN a écrit:


C'est fascinant je trouve ! J'imagine même pas le nombre de conversions post-mortem lol!

Conversion dans un sens, ou dans un autre Wink
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MessageSujet: Re: L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !   Aujourd'hui à 10:50

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L’athée le plus influent du 20ème siècle a changé d’avis !

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