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 De l'existence de Dieu.

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yous_f



Masculin Messages : 1076
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MessageSujet: De l'existence de Dieu.   Dim 24 Juin 2012 - 22:46

Rappel du premier message :

Un article wikipedia

Citation :
Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu est un ouvrage du philosophe et théologien Claude Tresmontant (1925-1997). L'auteur y pose la question : le problème de l'existence de Dieu peut-il être traité, et particulièrement de nos jours, de façon rationnelle ?

Selon Claude Tresmontant, la naissance et le développement du monde prouvent que Dieu existe. En effet, depuis plusieurs milliards d'années, nous assistons à une création continue et inachevée, en train de se faire, du simple au complexe, du diffus à l'organisé, de l'inerte au vivant et au pensant. Cette création ne pourrait se faire seule, par ses propres moyens et l'athéisme, qui apparaît selon l'auteur, comme un panthéisme « mystique », est donc impensable après une analyse rationnelle du réel


Sommaire  
1 Présentation
1.1 La cosmologie
1.2 Démonstration de l'existence de Dieu
1.3 Apparition de la vie
1.4 L'évolution de la vie
1.5 Notes et références
2 Voir aussi

Présentation

Les théologiens du Moyen Âge et de la Renaissance ont traité de ce problème avec les connaissances de l'époque. Mais nous savons depuis peu que l'Univers est en évolution, ce qui permet à l'auteur de s'appuyer sur le réel (structure, histoire et développement de l'Univers) pour démontrer qu'une cosmologie athée est impensable.


La cosmologie

Claude Tresmontant expose tout d’abord une synthèse de nos connaissances actuelles en cosmologie par une chronologie des principales découvertes contemporaines (galaxie, loi de Hubble, modèle cosmologique, théories du Big Bang et de l’Univers en expansion) pour démontrer que notre vision du monde, basée sur l’expérience et le réel (comme chez Aristote, Thomas d'Aquin, Bergson), est très différente des philosophies spéculatives, si répandues de nos jours, de la « représentation du monde » (par exemple chez Platon, Descartes Kant et Sartre).

Il développe ensuite le problème de l’être : toute existence fait question. "Les métaphysiques qui tentent de déprécier l’Univers" et "celles qui disent que le problème n’existe pas" (ontologie de Parménide) sont sujettes à discussion, ainsi que les présupposés de Kant et de Sartre. Après s'être demandé si le monde est l'être pris absolument, Tresmontant examine le matérialisme marxiste et termine ce chapitre par l'examen du problème ontologique dans les différents modèles d'Univers et les problèmes posés par la structure de l’Univers et de la matière.

Démonstration de l'existence de Dieu

D'après Tresmontant, si l'on prend pour vraie l'existence de l'univers (ensemble de toute la matière connue et inconnue), on peut formuler deux hypothèses sur son origine:

1.Hypothèse panthéiste: L'univers a toujours existé. Il est donc éternel et suffisant, deux attributs qui caractérisent la divinité.
2.Hypothèse de l'origine. L'univers n'a pas toujours existé. Il est donc apparu à un moment donné. Se pose donc la question de son origine. Là encore, on peut envisager deux hypothèses:
      1.Hypothèse athée: L'univers a surgi spontanément du néant.
      2.Hypothèse théiste ou déiste: L'univers a été créé par un être préexistant à l'univers. Cet être est suffisant (puisqu'il existait seul avant l'avènement de l'univers) et éternel (sinon se poserait la question de sa propre origine). Puisqu'il a les attributs de la divinité, on peut l'appeler Dieu.
Or, si l'univers a pu paraître immuable depuis l'antiquité jusqu'à un passé relativement récent, nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien: L'univers évolue, il a une histoire. "Que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu'en fait, tout ce qui constitue l'univers a un âge"[1]. Donc, si l'univers a une histoire, c'est qu'il a une origine et aura très certainement une fin. Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

Par ailleurs, l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."[2]

Par déduction, il ne reste donc plus que l'hypothèse théiste. Elle est à la fois conforme aux observations cosmiques et à la raison.

Apparition de la vie

Comment expliquer l'apparition de la vie ? Les théories actuelles reposent sur la ‘tentative d’explication par le hasard (Leucippe, Démocrite) et la ‘loi naturelle’. Se basant sur les travaux de Charles-Eugène Guye, Tresmontant est convaincu que le hasard ne semble pas suffisant pour expliquer l'arrangement des atomes dans une molécule, les macromolécules, les protéines ainsi que l'organisation de toutes les molécules dans la cellule et encore moins à rendre compte de la vie même de l'être vivant. Cette tentative d'explication par le hasard lui apparaît donc comme très irréaliste. Quant à la loi naturelle (la 'nécessité'), elle expliquerait l'organisation de la matière, toujours plus complexe, mais elle s'avère insuffisante pour justifier, par exemple, l'activité incessante des cellules. Ce chapitre se termine par la différence entre structure "subsistante" et "active" et la synthèse du vivant mentionnant notamment les travaux d'Alexandre Oparine. Le problème de l'évolution biologique, c'est celui posé par la croissance de cette information génétique au cours du temps. Les notions de création et de fabrication conduisent à l’idée de "création immanente et continuée" et de matière "informée".

L'évolution de la vie

En ce qui concerne l'évolution biologique, se basant sur les travaux du biologiste Étienne Wolff, Tresmontant constate que la découverte des causes efficientes pose la question de la finalité. L’examen des relations entre complexification et céphalisation le conduit à une réflexion sur le fait que l'évolution biologique est de 'complexité croissante' (Teilhard de Chardin). Il s'interroge sur la notion de ' mutation chromosomique'. À l'explication par le hasard, l'auteur préfère voir une 'intentionnalité immanente' qui, présente dans la matière, dirige l'évolution. Pour l'auteur, 'le hasard et la nécessité' de Jacques Monod ne saurait expliquer, par un mélange de hasard et de sélection naturelle, l'obtention de réalisations de plus en plus merveilleuses.

Le passage du moins au plus, l'inverse étant absurde, permet de comprendre ce qui caractérise l’émergence du vivant dans une perspective d‘évolution et d’apparition de l’homme. (Critique de la Dialectique de la Nature de Engels). La matière ne s'organise pas, mais est organisée, ce qui est différent. Ce chapitre se termine par une description de l’organisme humain et un retour sur la conception cartésienne du corps (organisme, machine, âme). On peut dire de l'homme ce que l'on a dit du réel : il est incapable de rendre compte de ce qu'il est, de ce qu'il contient et de ce qu'il devient.

...
Source:  http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_se_pose_aujourd'hui_le_probl%C3%A8me_de_l'existence_de_Dieu


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human_n?



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 18 Oct 2013 - 15:15

langelin a écrit:
human_n? a écrit:
langelin : est-ce que les rayons du Soleil prétendent être le Soleil ?
Je sais pas demande aux rayons du soleil directement ... En tout cas ils y contribuent... de mon point de vue d'homme ...  le soleil est leurs sources et leurs rayonnement le finissent ... ils sont clairement en conséquence un état  singulier de ce soleil ...

Peut être devrais tu relire...
Justement, après relecture, j'avais bien saisi les incohérences de tes propos, ce qui suit est mon opinion personnelle pour vous l'expliquer.

Tu dis "Dieu est fini" (voir citation plus loin) ce qui est absolument faux, parce que si on impose une fin à Dieu, c'est qu'on le réduit à cette grandeur, or Dieu ne peut pas être réduit à une quelconque grandeur, surtout par par la réflexion d'un humain.

Pareillement lorsque tu dis "je suis Dieu", non ce n'est pas cela, tu es un Être crée par Dieu, mais tu n'es pas Dieu. Dieu est potentiellement en toi, mais toi tu n'es pas en Lui, parce que tu n'es pas une "partie" de Dieu, tu es une partie du monde qu'il a crée.

langelin a écrit:
En conclusion : comme je suis (suivre) Dieu , alors je suis (être ) un élément temporelle de Dieu . JE ne suis pas son absolu , mais je suis ce qui va permettre à son absolu d' être. ainsi chaque être humain est un état de Dieu entre le moment de la création , et le moment de la fin . C'est parce que Dieu est fini , que nous sommes , mais c'est parce que notre monde ne l'est pas , fini , donc infini ,que nous allons vers Dieu . C'est ainsi que le monde devient infini. il se recrée perpétuellement de lui même.
Rien que ça me parait déjà faux. Ce n'est pas parce que tu "suis" (dans le sens du verbe suivre) Dieu que "tu es un élément temporelle de Lui". Ca n'a aucun sens, et tu ne le justifies même pas d'ailleurs.

Ceci reconfirme le non sens, Dieu n'a pas besoin de toi pour exister, ni Lui, ni "son Absolu".

Quand au reste, inutile de commenter plus pour ma part, parce que tu dis que Dieu est fini (absurdité) et que le monde est infini (sous-entendu, la Création de Dieu a une "propriété" d'infinitude que ne possède pas Dieu, ce qui est absurde aussi), bref, je crois que j'ai bien fait de relire ton message, parce qu'il est selon moi plutôt erroné dans l'ensemble et il fallait le signaler Wink
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langelin



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 18 Oct 2013 - 16:49

human_n? a écrit:
langelin a écrit:
human_n? a écrit:
langelin : est-ce que les rayons du Soleil prétendent être le Soleil ?
Je sais pas demande aux rayons du soleil directement ... En tout cas ils y contribuent... de mon point de vue d'homme ...  le soleil est leurs sources et leurs rayonnement le finissent ... ils sont clairement en conséquence un état  singulier de ce soleil ...

Peut être devrais tu relire...
Justement, après relecture, j'avais bien saisi les incohérences de tes propos, ce qui suit est mon opinion personnelle pour vous l'expliquer.

Tu dis "Dieu est fini" (voir citation plus loin) ce qui est absolument faux, parce que si on impose une fin à Dieu, c'est qu'on le réduit à cette grandeur, or Dieu ne peut pas être réduit à une quelconque grandeur, surtout par par la réflexion d'un humain.

Pareillement lorsque tu dis "je suis Dieu", non ce n'est pas cela, tu es un Être crée par Dieu, mais tu n'es pas Dieu. Dieu est potentiellement en toi, mais toi tu n'es pas en Lui, parce que tu n'es pas une "partie" de Dieu, tu es une partie du monde qu'il a crée.

langelin a écrit:
En conclusion : comme je suis (suivre) Dieu , alors je suis (être ) un élément temporelle de Dieu . JE ne suis pas son absolu , mais je suis ce qui va permettre à son absolu d' être. ainsi chaque être humain est un état de Dieu entre le moment de la création , et le moment de la fin . C'est parce que Dieu est fini , que nous sommes , mais c'est parce que notre monde ne l'est pas , fini , donc infini ,que nous allons vers Dieu . C'est ainsi que le monde devient infini. il se recrée perpétuellement de lui même.
Rien que ça me parait déjà faux. Ce n'est pas parce que tu "suis" (dans le sens du verbe suivre) Dieu que "tu es un élément temporelle de Lui". Ca n'a aucun sens, et tu ne le justifies même pas d'ailleurs.

Ceci reconfirme le non sens, Dieu n'a pas besoin de toi pour exister, ni Lui, ni "son Absolu".

Quand au reste, inutile de commenter plus pour ma part, parce que tu dis que Dieu est fini (absurdité) et que le monde est infini (sous-entendu, la Création de Dieu a une "propriété" d'infinitude que ne possède pas Dieu, ce qui est absurde aussi), bref, je crois que j'ai bien fait de relire ton message, parce qu'il est selon moi plutôt erroné dans l'ensemble et il fallait le signaler Wink
Bien , moi je vois que tu ne comprends pas. Dieu est fini parce qu’il est un absolu , du coup moi je vois que t'as pas bien lu ... Qu'est ce qu'un absolu ? Ce qui signifie qu'il est fini c'est qu'on ne peux pas aller au-delà de Dieu , on ne peut le dépasser , il est par sa perfection , omnipotent et omniscient . Il est la limite que je ne peux dépasser . Il est l'idéal à atteindre. Il est intemporelle , ainsi il représente l'infinitif de l"être . ^
Moi en rapport à lui je suis non fini , je suis temporelle et je continuer d'évoluer , Dieu ne le pouvant plus puisque' il a déjà atteint l'évolution ultime , il est l'ultime. Ainsi , moi qui tends vers cette ultime , , je suis par mon état un élément infini (non fini ) . (si tu as lu tu cherches à comprendre la notion de fractale... La fractale n'est possible que quand elle reproduit une même chose qui est fini par sa forme mais de manière infini )
Hors "je suis" se place dans la temporalité , il est le présent de l'être . il n'est pas l'être dans son intemporalité mais un état temporelle de l'être appelé Présent ... tu as vu je parle de conscience ...
Alors je reprends : moi , élément de la création , j'ai une conscience . Cette conscience me pousse à me situer en relation à mon environnement , et en relation à mon propre corps. Dans cette relation , mon objectif cherche un idéal , un absolu , que je défini comme Dieu . C'est à dire la perfection dans l'omnipotence et l'omniscience. en conséquence , Humain , je suis (verbe suivre ) cette idéal : je poursuis cette idéal , je suis Dieu , je poursuis Dieu . Comme je poursuis Dieu , je peux supposer qu'un jour , moi humain , ou moi , être qui suivras (qui sera l'évolution de l'être humain ) je finirais par atteindre cette idéal . En l'atteignant je deviendrais , moi même cet idéal . Mais ce n'est actuellement pas le cas . En conséquence étant non fini , mon présent est un élément temporelle amenant vers mon futur ... Hors mon futur est en Dieu , par conséquent Dieu étant mon futur , étant omnipotent et omniscient , il devient par la même occasion mon passé. Je deviens alors intemporelle , je deviens plus un moment de Dieu , j'en deviens l'infinitif , l’état intemporelle : l' être suprême .
Le moi n'est donc pas ici moi seul en tant qu'individu , mais moi comme un individu , parmi les multitudes de Dieu ...

Bien sur si tu avais lu correctement tu aurais put voir , que c'est ce que j'exprimais avant la conclusion...
Mais vu que tu ne perçois pas la profondeur du raisonnement , et que tu te bloques sur ce que tu ne saisis pas ( je le comprends ) sauf plutôt que de dire que c'est absurde tu aurais du chercher à comprendre le fond du message... mais pour ça , il aurais fallut que tu ne te contente pas de lire la conclusion ... mais aussi la démonstration qui va avec ...

Bien à toi jeune Dieu en devenir ...




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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 18 Oct 2013 - 18:09

study 


Dernière édition par Jack Aube le Ven 18 Oct 2013 - 18:41, édité 2 fois
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aza



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 18 Oct 2013 - 18:13

human a écrit:
aza : Que veut dire "avoir une idée palpable de la nature de Dieu" ?
Il suffit de mettre en pratique le RITUEL de l'Hexagramme de Sat-URNE pour comprendre
de quoi il s'agit .
Les connaissances livresques c'est bien mais la PRATIQUE SPIRITUELLE révèle ce qu'aucun mot ne peut définir .
Donc il n'y a rien de "prétentieux" ni de "réducteur"
lorsqu'on emploie le terme de nature palpable de DIEU
puisqu'il a créé l'homme à son image ET ressemblance ...
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human_n?



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Sam 19 Oct 2013 - 10:06

aza a écrit:
human a écrit:
aza : Que veut dire "avoir une idée palpable de la nature de Dieu" ?
Il suffit de mettre en pratique le RITUEL de l'Hexagramme de Sat-URNE pour comprendre
de quoi il s'agit .
Les connaissances livresques c'est bien mais la PRATIQUE SPIRITUELLE révèle ce qu'aucun mot ne peut définir .
Donc il n'y a rien de "prétentieux" ni de "réducteur"
lorsqu'on emploie le terme de nature palpable de DIEU
puisqu'il a créé l'homme à son image ET ressemblance ...
Tu dis qu'il suffirait de "mettre en pratique le rituel de l'Hexagramme de Sat-URNE pour comprendre" ? Suis-je le seul à trouvé ça totalement "bizarre" comme proposition, voire malsain ?

Tout d'abord, je pense que ton rituel ne va satisfaire que Saturne ^^ D'ailleurs, pourquoi divises-tu ce mot en deux ? Que veux-tu dire, indirectement ici, qu'en fait, Sat-URNE, c'est Satya n'est-ce pas ? Satan ? Je connais bien tes sources et tes croyances ARMADAN :)

Ensuite, tu dis que Dieu a crée l'homme à son image, oui, et à sa ressemblance oui, mais ressemblance et image uniquement sur le plan spirituel, pas sur le plan physique, et c'est le cas pour l'homme, mais aussi pour TOUS les Êtres de l'univers, et des univers s'il y en a d'autres. Donc le mot "palpable" est très mal choisi en ce qui concerne Dieu, parce qu'il ne concerne que le plan physique ou énergétique, pas le plan spirituel. Sur le plan physique et énergétique, tu peux "palper" des choses oui, pas sur le plan spirituel.

Dire que "Dieu est palpable" c'est le réduire à une chose physique ou énergétique. Et je tiens à vous dire, que je vois clairement que sur le forum il y a maintenant des personnes qui se disent "croire en Dieu" mais qui en fait décrivent Dieu d'une façon qui leur convient, au sein de leurs croyances, généralement ils disent que Dieu est une énergie, que Dieu est la nature, la vie, bref que Dieu est une chose. L'objectif de ces personnes qui en fait ne croient pas et ne vénèrent pas Dieu véritablement, est de réduire Dieu à une chose aux yeux des autres. Soyez donc vigilants à ces tentatives (une nouvelle fois) dont l'objectif est de "tuer" Dieu aux yeux des croyants, mais aussi aux yeux des profanes qui se laisseront séduire par des propositions comme ici, ce "rituel", qui n'est en fait qu'un subterfuge maladroit pour vous mettre en relation énergétique avec des entités qui ne vous veulent pas du bien, et qui vous prendront votre énergie lorsque vous penserez "prier Dieu".

Un rituel mécanique ne pourra jamais rapprocher de Dieu, parce que le mécanique ne rapproche que du mécanique, pas du spirituel. Méfiez-vous de ce genre de pratiques, elles peuvent vous engluer dans une dimension énergétique néfaste pour vous, le simple fait de faire un rituel crée un pont énergétique entre vous et certaines entités (se faisant passer pour Dieu) qui alors plus tard vous pompent votre énergie quotidiennement, sauf bien entendu... Si vous refaites le rituel ! Je pense que le dénommé aza en est une victime OU un instigateur...

Ces drogués du mysticisme et de l'occultisme, font des rituels au moins hebdomadaires pour rester en bonne santé, parce qu'ils ont crée tellement de ponts énergétiques entre eux et des entités annexes, que s'ils arrêtaient de faire leurs rituels, ils se mettraient à perdre de l'énergie de manière alarmante. Alors n'entrez pas dans ces petits jeux, les rituels, rien que le mot, devrait vous faire fuir.

Mon opinion personnelle est que pour se rapprocher de Dieu en Esprit, il faut Le prier, Le remercier, L'adorer, L'aimer, parce qu'il est à l'origine de toutes choses, et de tous les Êtres, y compris ceux que certains considèrent comme "des dieux". Sans Dieu, rien n'existerait, parce qu'il n'y aurait pas la Création qu'il a faite pour soutenir l'existence. ET AUCUN RITUEL N'EST NÉCESSAIRE POUR CELA. Ceux qui incitent à faire des rituels vénèrent une autre "divinité", un autre dieu ou des dieux qui leurs sont personnels, mais pas Dieu Lui-même, l'Être Suprême.
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Chiron



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MessageSujet: MODÉRATION    Sam 19 Oct 2013 - 11:06

Je rappel que le proselytisme religieux ou ésotérique est interdit, pensez à peser vos mots sur des sujets aussi sensible.
Merci
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aza



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Sam 19 Oct 2013 - 12:17



Citation :
human dit
Tout d'abord, je pense que ton rituel ne va satisfaire que Saturne ^^ D'ailleurs, pourquoi divises-tu ce mot en deux ? Que veux-tu dire, indirectement ici, qu'en fait, Sat-URNE, c'est Satya n'est-ce pas ? Satan ? Je connais bien tes sources et tes croyances ARMADAN
Non seulement on voit  bien que tu ne sais pas de quoi tu parles  
mais en plus tu n'as même pas pris la peine de lire
ou simplement de jeter un oeil sur le lien que j'ai donné  
car
Moryason auquel je faisais référence et son programme Théurgique de "La Lumière sur le Royaume "
n'a absolument rien à voir avec mes autres sources ( pas celles auxquelles tu as la faiblesse de penser avec ton SATAN des Anton Lavey et toute la clique méphitique )

mes autres sources disais-je sont SHIVA , EnKi , PTAH
ou bien encore
Melek Taus , l’Ange Paon des Yezidis  pour être précis .

Chiron
Arretons de voir du  prosélytisme  quand il est question de préciser ses sources
et les outils qui permettent REELLEMENT l'accomplissement spirituel .
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Sam 19 Oct 2013 - 15:02

Je vois aza que tu ne réponds qu'à une phrase de mon intervention ET que dans cette phrase, tu ne réponds même pas à la question posée sur "Sat-URNE", pourquoi tu as eut besoin de séparer ce mot en deux, en mettant "Sat" d'un côté et "URNE" (en MAJUSCULES) de l'autre. Est-ce étonnant ? Rolling Eyes

En ce qui te concerne, voila ce que j'ai remarqué, et je ne suis pas le seul, tu exposes des rituels comme étant inoffensifs et même comme étant "la clé" de la réussite spirituelle, tu n'hésites pas à faire des allusions à tes croyances (probablement un clin d'oeil aux autres membres du forum qui sont de à tes côtés sur ces croyances?), tu remplies tes messages d'images ésotériques égyptiennes, sumériennes, puis lorsqu'on te parle, tu ignores les questions qu'on te pose, et tu continues ainsi, jour après jour, et les administrateurs et modérateurs te laissent faire, tu es sans cesse en train d'essayer de convaincre les autres que ta voie, celle de tes croyances, est la bonne, et regarde ici :

aza a écrit:
les outils qui permettent REELLEMENT l'accomplissement spirituel
Selon moi, il n'y a aucun outil qui permette "réellement" l'accomplissement spirituel, parce que l'esprit ne peut pas être outillé. Tu auras beau faire des rituels à gauche et à droite, cela ne changera pas la nature de ton esprit, et le croire serait illusion.

Tu présentes donc ce rituel, de "Sat-URNE" comme un des outils qui permettrait "réellement" (en MAJUSCULES aussi) l'accomplissement spirituel... Est-ce que le fait de mettre des majuscules à REELLEMENT était selon toi, nécessaire pour affirmer encore plus ton propos, qui en soit est déjà une affirmation péremptoire ? Rolling Eyes

Lorsque tu auras répondu aux questions et aux raisonnements que j'ai mit sur la page précédente, nous (moi et les lecteurs) pourront y voir plus clair dans tes intentions et dans l'authenticité des pratiques que tu présentes, qui pour l'instant me semble sortie de nulle part, ne sont référencées nulle part, et rien n'est expliqué quand à leur rôle, leurs actions, pourquoi ces rituels, etc. Lorsque tu en diras plus, je te prendrais au sérieux, pour l'instant, à mes yeux, tu es une sorte de gourou ésotérique avec des tas d'images ésotériques partout et des rituels à gauche à droite, mais incapable de répondre aux questions sérieuses qu'on lui pose...
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Sam 19 Oct 2013 - 20:13

Quoi répondre , si ce n'est qu'on oblige pas un cheval à boire quand il n'a pas soif .
human_n? se condamne à rester sur le parvis Sad 
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 5:26

human_n? a écrit:
aza a écrit:
human a écrit:
aza : Que veut dire "avoir une idée palpable de la nature de Dieu" ?
Il suffit de mettre en pratique le RITUEL de l'Hexagramme de Sat-URNE pour comprendre
de quoi il s'agit .
Les connaissances livresques c'est bien mais la PRATIQUE SPIRITUELLE révèle ce qu'aucun mot ne peut définir .
Donc il n'y a rien de "prétentieux" ni de "réducteur"
lorsqu'on emploie le terme de nature palpable de DIEU
puisqu'il a créé l'homme à son image ET ressemblance ...
[...]

Dire que "Dieu est palpable" c'est le réduire à une chose physique ou énergétique. Et je tiens à vous dire, que je vois clairement que sur le forum il y a maintenant des personnes qui se disent "croire en Dieu" mais qui en fait décrivent Dieu d'une façon qui leur convient, au sein de leurs croyances, généralement ils disent que Dieu est une énergie, que Dieu est la nature, la vie, bref que Dieu est une chose. L'objectif de ces personnes qui en fait ne croient pas et ne vénèrent pas Dieu véritablement, est de réduire Dieu à une chose aux yeux des autres. Soyez donc vigilants à ces tentatives (une nouvelle fois) dont l'objectif est de "tuer" Dieu aux yeux des croyants, mais aussi aux yeux des profanes qui se laisseront séduire par des propositions comme ici, ce "rituel", qui n'est en fait qu'un subterfuge maladroit pour vous mettre en relation énergétique avec des entités qui ne vous veulent pas du bien, et qui vous prendront votre énergie lorsque vous penserez "prier Dieu".

[...]

C'est un peu cela, Human_n?

Lorsque je fréquentais un certain mouvement qui a abordé dans son 1er documentaire le sujet de Dieu et de Jésus de Nazareth (en partant de ces théories « new âge », révisionnistes, affirmant que Jésus de Nazareth n'a pas existé et que Dieu ça vient de divinités égyptiennes et autres astres comme le soleil par exemple), j'ai pu voir quelles stratégies ont été adoptées au vu de l’échec total de cette tentative de « détruire » la foi des croyants via ce documentaire donc.

C'est un mouvement qui utilise un vaste réseau international, avec les outils de communication du web que sont facebook, skype, gmail, yahoo, etc. de messageries & réseaux sociaux...

Par ailleurs, il est aussi aisé et facile de se faire passer pour un croyant et d'aller discuter du sujet sur un forum ou autre dans le cadre de ces mêmes objectifs.

Je rappelle que la foi en un Dieu quel qu'il soit est une affaire purement personnelle. Les athées se doivent de respecter les croyants et les croyants se doivent de respecter les athées.

Toutefois, puisque il existe ici des membres qui veulent absolument imposer leurs théories « mystiques » sur la non existence d'un Dieu quel qu'il soit, je les invites à aller modifier les articles de wikipédia donnés en 1ere page de ce topic (parce que c'est une encyclopédie libre aussi) et puisque ils sont si sûr d'eux (plus fort que les philosophes Descartes, Spinoza ou le redoutable et célèbre mathématicien Gödel, ça sera un scoop historique pour cette encyclopédie Rolling Eyes).

La 1ere étape pour ces « nouveaux génies révolutionnaires » consiste à démontrer mathématiquement que les théorèmes 1, 2, 3, 4 ci-dessous sont faux (recopié du message initial) :

En langage mathématique :

Axiome 1. ∀{[φ(x) -> ψ(x)] ⋀ P(φ)} -> P(ψ)

Axiome 2. P(¬φ) <-> ¬P(φ)

Théorème 1. P(φ) -> ◊∃x[φ(x)]

Définition 1. G(x) <-> ∀φ[P(φ) → φ(x)]

Axiome 3. P(G)

Théorème 2. ◊∃x G(x)

Définition 2. φ ess x <-> φ(x) ⋀ ∀ψ{ψ(x) -> □∀x[φ(x) -> ψ(x)]}

Axiome 4. P(φ) -> □P(φ)

Théorème 3. G(x) -> G ess x

Définition 3. E(x) <-> ∀φ[φ ess x -> □∃φ(x)]

Axiome 5. P(E)

Théorème 4. □∃x G(x)

avec :

□ : Nécessaire.
◊ : Possible.
⋀ : Conjonction.
-> : Implication matérielle.
<-> : Implication matérielle stricte (iff).
ess : Essentiel à.
P : Positif.
E : Existe.
∃ : Il existe au moins un.
∀ : Pour tout.
φ, ψ : Propriétés.
x : Variable (causa).
G : Dieu (God-like).

En français :

Axiome 1 : Toute propriété strictement impliquée par une propriété positive est elle-même positive.

Axiome 2 : La négation d’une propriété positive n’est pas positive.

Théorème 1 : Une propriété positive possède nécessairement au moins une valeur vraie.

Définition 1 : Quelque chose est comme Dieu si et seulement si cette chose a pour propriétés essentielles celles et seulement celles qui sont positives.

Axiome 3 : Il y a quelque chose comme Dieu qui est positif.

Théorème 2 : Il est possible qu’il y ait une chose comme Dieu.

Définition 2 : Une propriété φ est l’essence d’une chose si et seulement si pour une propriété ψ, cette chose est nécessairement causée par la première propriété.

Axiome 4 : Si une propriété est positive, elle est nécessairement positive.

Théorème 3 : Si quelque chose comme Dieu existe, Dieu est l’essence de cette chose.

Définition 3 : Il existe une chose si est seulement si pour toute propriété de cette chose, son essence est cause de son existence.

Axiome 5 : L’existence est positive.

Théorème 4 : Il y a nécessairement une chose qui est comme Dieu.

Ce n'est pas pour rien que on appelle LA mathématique : « Reine des sciences »...

En souhaitant bonne chance pour cette démonstration mathématique demandée à ces « nouveaux génies révolutionnaires » Rolling Eyes

.../
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akasha



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 9:35

Bonjour;

il n'y a absolument rien à démontrer ou prouver par rapport à se fameux théorème. Qui est au fait appelé Le théorème d'incomplétude de Gödel. Se théorème a pour but de démontré que aussi vaste sois le produit fini, elle ne peut répondre aux questions face à l'immensité de l'univers. En définitive, cela tente à conclure que son fameux théorème n'est ni démontrable, ni indémontrable. Exactement comme pour l’existence de Dieu, et c'est se qu'il a cherché à démontré avec son théorème. D'ailleurs son théorème a montré quelques faiblesses quand il a été soumis à la méthode du mathématiciens Simpson Le résultat le plus célèbre de Gödel concerne des propositions sur les nombres naturels, vraies mais indémontrables dans l'arithmétique. La phrase réflexive suivante est un exemple simple de propositions vraies, mais indécidables, c'est-à-dire ni démontrables ni réfutables. En conclusion, nous somme face à des axiomes proposé comme étant une preuve absolue par certains théistes alors qu'en définitive nous avons affaire à une énigme de plus. Shocked 
Quelques bon articles sur les axiomes de Gödel;

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=fr&prev=/search%3Fq%3Daxiom%2B1,2,3%2Bet%2B4%2Bde%2BGodels%26start%3D10%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26biw%3D1227%26bih%3D559&rurl=translate.google.be&sl=en&u=http://mathoverflow.net/questions/118183/what-axioms-are-used-to-prove-godels-incompleteness-theorems&usg=ALkJrhj5KROWY1hRL5bYdo8esEvLHee3jg

http://1libertaire.free.fr/godel03.html

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=fr&prev=/search%3Fq%3Daxiom%2B1,2,3%2Bet%2B4%2Bde%2BGodels%26newwindow%3D1&rurl=translate.google.be&sl=en&u=http://math.stackexchange.com/questions/463286/are-some-axioms-unprovable-truths-of-godels-incompleteness-theorem&usg=ALkJrhjN2qLH_kgL5GtZZfreNH6UJTstlQ

Personnellement maintenant, pour ma part, je ne ressent pas le besoin d'imposer à tous l’existence ou la non existence de Dieu. pour se faire on nous a doté du chakra du coeur. véritable antenne nous reliant au monde céleste, nous permettant de ressentir son amour infini. Tout comme il est absurde de s'indigner contre l'idée du polythéisme, pourquoi Dieu n'aurait-il pas voulu en créer d'autres ?

Pourquoi des êtres aimer par Dieu N'aurait en moment donné accédé au statut de Dieux, devenir immortel, et de le secondé dans la tâche de protéger et faire prospéré la terre ?
moi cela ne me gène pas, et ne me choque en aucun cas.
Tout comme je ne me sent pas piquée au vif par les critiques envers mes convictions spirituelles, qui chez moi aurait plus tendance à être une force qu'une faiblesse.
Tout comme j'ai un peu de mal avec cette façon d'imposer à tout prix sa croyance ?  Suspect  Pourquoi imposer à se point sur les sujets, et essayant de faire passé pour mauvais tout ceux qui n'entre pas dans votre moule biblique ? No Au lieux d'être dans le partage ?

dans une telle démarche je ne vois pas où est le tout amour tant attendu pour la libération des peuples, se ne serait pas à vous de montré l'exemple ? au vue du nouveaux testament qui selon les dires ne souffre d'aucune critiques ?

Vous voyez, moi aussi je peux posé beaucoup de questions...Very Happy


Dernière édition par akasha le Dim 20 Oct 2013 - 10:21, édité 1 fois
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BlackHole



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 10:09

Citation :
Quoi répondre , si ce n'est qu'on oblige pas un cheval à boire quand il n'a pas soif .
aza est dans le prosélytisme et non dans le discours ou le débat.

Rien de bon ne peut sortir de lui, il ne répond pas aux questions, ne fait que donner sa vision, et descendre les versions des autres sans aucun argumen.

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human_n?



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 10:34

akasha a écrit:
il n'y a absolument rien à démontrer ou prouver par rapport à se fameux théorème. Qui est au fait appelé Le théorème d'incomplétude de Gödel.
Faux, le théorème que propose Iceman n'a rien à voir avec le théorème d'incomplétude de Gödel.

BlackHole a écrit:
aza a écrit:
Quoi répondre , si ce n'est qu'on oblige pas un cheval à boire quand il n'a pas soif .
aza est dans le prosélytisme et non dans le discours ou le débat.

Rien de bon ne peut sortir de lui, il ne répond pas aux questions, ne fait que donner sa vision, et descendre les versions des autres sans aucun argument.
Cela ne fait plus aucun doute. Aza choisit méticuleusement les réponses qu'il met, et lorsque des réponses ou des questions le gêne dans sa démarche prosélyte, il n'y répond tout simplement pas, ou bien comme ici, d'une manière dédaigneuse en essayant d'affirmer sa soit-disant "supériorité". Je pense qu'il doit avoir besoin d'aide...

Mais surtout, je m'inquiète pour les lecteurs du forum qui risquent de tomber dans le panneau, lorsque certains membres proposent des rituels "magiques" (magie occulte souvent) à gauche à droite, à mon avis, il est de la responsabilité du forum de ne pas servir de plateforme de diffusion de ces méthodes sectaires qui peuvent être dangereuses et présentées ici par des individus qui n'ont aucune gène et qui n'hésite pas à dire que les rituels qu'ils proposent "sont les outils qui permettent RÉELLEMENT l'accomplissement spirituel"...

Nous pouvons facilement nous passer de ces personnages qui ne servent à rien sur le forum auquel ils ne participent pas, et qui ne font qu'imposer leurs croyances aux autres, sans répondre aux questions qu'on leur pose. Qu'ils aillent convaincre ailleurs du bienfait de leurs rituels !


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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 10:39

human_n? a écrit:
akasha a écrit:
il n'y a absolument rien à démontrer ou prouver par rapport à se fameux théorème. Qui est au fait appelé Le théorème d'incomplétude de Gödel.
Faux, le théorème que propose Iceman n'a rien à voir avec le théorème d'incomplétude de Gödel.

tu peux dire faux tant que tu veux, j'ai posté les liens. No

un autre liens, une autre vision ; http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/peux-on-concevoir-une-theorie-du-111243
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 10:51

akasha a écrit:
tu peux dire faux tant que tu veux, j'ai posté les liens. No
Les liens que tu as posté concernent en effet le théorème d'incomplétude de Gödel, mais en aucun cas la démonstration qu'il a faite au sujet de l'existence de Dieu. Il ne faut pas tout confondre. Le dernier lien que tu as posté aussi.

Tu ne peux pas réduire la démonstration de l'existence de Dieu faite par Gödel à son théorème d'incomplétude. Voila pourquoi j'ai dit ET je maintiens, que ce que tu as dit est FAUX Wink
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 10:58

human_n? a écrit:
akasha a écrit:
tu peux dire faux tant que tu veux, j'ai posté les liens. No
Les liens que tu as posté concernent en effet le théorème d'incomplétude de Gödel, mais en aucun cas la démonstration qu'il a faite au sujet de l'existence de Dieu. Il ne faut pas tout confondre. Le dernier lien que tu as posté aussi.

Tu ne peux pas réduire la démonstration de l'existence de Dieu faite par Gödel à son théorème d'incomplétude. Voila pourquoi j'ai dit ET je maintiens, que ce que tu as dit est FAUX Wink
...Sauf que le principe reste le même, vu qu'il est directement inspiré de son théorème. A savoir qu'il est impossible de démontré l'existence d'une telle force qu'est DIEU. On ne peux ni démontré, ni réfuté, le principe reste inchangé...Wink

Je maintiens, que son existence et présence immuable, reste et restera une histoire de coeur, et non mental, pensé à votre coeur I love you 
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 11:08

BlackHole a écrit:
Citation :
Quoi répondre , si ce n'est qu'on oblige pas un cheval à boire quand il n'a pas soif .
aza est dans le prosélytisme et non dans le discours ou le débat.

Rien de bon ne peut sortir de lui, il ne répond pas aux questions, ne fait que donner sa vision, et descendre les versions des autres sans aucun argumen.


Tu as peut-être raison, tu as peut-être tort, BLACK HOLE... moi j'y vois plutôt deux approches fort ou quelque peu différente : l'une plus intellectuelle, très cérébrale et résolument, obligatoirement démonstrative, l'autre plus intuitive, plus mesurée et plus passionnées à la fois, ces convictions parfois comme cette humilité, ce recul, ces questionnements, cette ignorance qui nous rend plus mesuré, plus modéré et, forcément, plus sage, plus intelligent... cette intelligence à bien positionner à tous les échelons : physique, intellectuel, sentimental, moral, spirituel.

Tu as ta façon de faire et de penser, AZA a la sienne, et que cela te plaise ou non, tu es obligé de faire avec car diverse, complexe et subjectif est le Monde et la Vie.


pluie
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BlackHole



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 11:11

Oui sauf que tu oublie quelque chose EFFAB, on est sur un forum ici, un lieu d'échange et de discussion/débat.

Or aza ne fait rien de tout ça, il déblatère sa spiritualité nauséabonde sans aucun échange autre que le dénigrement.

Et ça, ça s'appel du prosélytisme/manipulation et non de la spiritualité.
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EFFAB



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 11:29

Oui, je suis bien d'accord_mais chacun est libre tout de même sur ses 'positions', ses convictions , est-on à ce point obligé de débattre pour prouver quelque chose qui parfois ou souvent ne peut l'être quand il y a à ce point divergences de vue et oppositions ?...

Je ne la trouve pas, quant à moi, si nauséabonde, elle me parle souvent même si je n'en comprends parfois ni tout le sens ni toute la portée, ce qui ne m'empêche pas d'avoir ma propre vision des choses et d'être par moment en même temps ouvert et séduit et sur la réserve de celui que tout cela dépasse un peu et ne possède pas lui-même les preuves de tout ceci.

Mais je comprends fort bien tes réserves et cette odeur négative pour toi, c'est ton droit, ta liberté, ta subjectivité... nous sommes bien d'accord et notre présence ici à tous mais pas de convaincre qui que ce soit mais de partager avec autrui ce qui nous passionne et nous interroge... mais ce n'est pas évident, nous aimerions tant convaincre ou partager en tout cas plus avant, ces nuances, ces vérités, ces réalités que nous croyons chacun si justes et si légitimes.

Bref, ces échanges n'en sont pas moins passionnants et autant pour moi si parfois je te prends peut-être la tête ou ramène aussi souvent ma fraise.

Très chaleureusement... car en utilisant ci-dessus le verbe aimer, je m'aperçois combien de l'amour à la haine tout est possible, et c'est bien tout l'enjeu de notre présence et/ou de notre réalité d'être et d'exister, coexister dans cet entre-deux conscients des passions humaines et à la fois émancipés d'elles tout en les transcendant, sacré challenge ! lol

Bien des choses
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langelin



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 11:33

Ceci dit je m'aperçois que Dieu est une réalité possible pour chacun des intervenant ... c’est pas de sa réalité que fini par porté le débat mais du messages qu'il porte et de comment on l'atteint... passionnant...
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aza



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 12:33


l'angevin a écrit:
Ceci dit je m'aperçois que Dieu est une réalité possible pour chacun des intervenant ... c’est pas de sa réalité que fini par porté le débat mais du messages qu'il porte et de comment on l'atteint...
Voila ! Very Happy 

Merci Akasha Very Happy 
Tiens l'AKASHA
cet Elément " impalpable" d'ou naissent les 4 éléments ,
Comme je l'ai déjà dit L'AKASHA est le reflet de l'ESPRIT SUPRÊME :
http://www.planete-revelations.com/t13869p15-moteur-a-energie-libre-a-fabriquer-soi-meme#148080
ESPRIT SUPRÊME
que je ne confonds pas avec un quelconque DIEU que je vois comme ÊTRE ACCOMPLI
totalement indépendant de l'ESPRIT SUPRÊME , la SOURCE de TOUTE CHOSE .
L'ESPRIT SUPRÊME , la SOURCE de TOUTE CHOSE est PURE ENERGIE
qui se manifeste par la voie des SONS , des audibles aux inaudibles .
Or les SONS ne sont autre que des suites numérales porteurs de certaines énergies
véhiculées par les NOMBRES (la fameuse langue ADAMIQUE)
et que DIEU a utilisé pour créer l'Homme .
Donc vous pouvez DIRECTEMENT vous adresser à la SOURCE ( l'ESPRIT SUPRÊME )
sans passer par DIEU ( la FONTAINE) pour créer à votre tour comme le fit DIEU lui même
en créant l'Humanité .
Pour cela les NOMBRES et leur ondes vibratoires sont soit utilisés par voie VOCALE (Mantras , mots de Pouvoirs , Lignes de Forces)
ou bien encore par l'établissement de graphiques ( ondes de formes) ou de grilles numérales ( Carrés planétaires , élémentaires ...)
Conjointement à ce sujet brûlant ,
A ne pas manquer ;
http://www.planete-revelations.com/t2386p30-440-hz-vs-432-hz-une-verite-qui-derange-a-lire-et-a-ecouter#148196
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 12:48

asa , mon pseudo est langelin ..

Du coup j'ai des réserves quand à la qualité de votre vision...

Pour ma part j'ai emprunté le cœur pour parvenir à Dieu ...
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aza



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 13:14

langelin a écrit:
asa , mon pseudo est langelin ..
oui , je suis borgne comme Horus Wink 
Mais comme je vois que vous n'êtes pas en reste .
moi c'est aZa ,
deux A à Z ...
le Z de la circulation des éléments .

Citation :
Pour ma part j'ai emprunté le cœur pour parvenir à Dieu ...
C'est très bien
mais il ne faut pas oublier la Tête non plus Very Happy 
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 13:19

aza a écrit:
langelin a écrit:
asa , mon pseudo est langelin ..
oui , je suis borgne comme Horus Wink 
Mais comme je vois que vous n'êtes pas en reste .
moi c'est aZa ,
deux A à Z ...
le Z de la circulation des éléments .

Citation :
Pour ma part j'ai emprunté le cœur pour parvenir à Dieu ...
C'est très bien
mais il ne faut pas oublier la Tête non plus Very Happy 
Oui , j'ai volontairement transformé votre pseudo , histoire de rétablir l'équilibre ...

Quand à la tête , Elle fait le dialogue avec le cœur ... Si cette dernière me dit de détester mon prochain je m'en remets au cœur ... et mon coeur me réponds , pauvre diable ...
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aza



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 13:28



langelin a écrit:
... et mon coeur me réponds , pauvre diable ..
Je ne sais pas dans quel sens le prendre
mais un certain Henry de Montherlant vous répondrait
avec un sourire appliqué :

Le diable : encore un incompris !


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