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 De l'existence de Dieu.

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yous_f



Masculin Messages : 1076
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MessageSujet: De l'existence de Dieu.   Dim 24 Juin 2012 - 22:46

Rappel du premier message :

Un article wikipedia

Citation :
Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu est un ouvrage du philosophe et théologien Claude Tresmontant (1925-1997). L'auteur y pose la question : le problème de l'existence de Dieu peut-il être traité, et particulièrement de nos jours, de façon rationnelle ?

Selon Claude Tresmontant, la naissance et le développement du monde prouvent que Dieu existe. En effet, depuis plusieurs milliards d'années, nous assistons à une création continue et inachevée, en train de se faire, du simple au complexe, du diffus à l'organisé, de l'inerte au vivant et au pensant. Cette création ne pourrait se faire seule, par ses propres moyens et l'athéisme, qui apparaît selon l'auteur, comme un panthéisme « mystique », est donc impensable après une analyse rationnelle du réel


Sommaire  
1 Présentation
1.1 La cosmologie
1.2 Démonstration de l'existence de Dieu
1.3 Apparition de la vie
1.4 L'évolution de la vie
1.5 Notes et références
2 Voir aussi

Présentation

Les théologiens du Moyen Âge et de la Renaissance ont traité de ce problème avec les connaissances de l'époque. Mais nous savons depuis peu que l'Univers est en évolution, ce qui permet à l'auteur de s'appuyer sur le réel (structure, histoire et développement de l'Univers) pour démontrer qu'une cosmologie athée est impensable.


La cosmologie

Claude Tresmontant expose tout d’abord une synthèse de nos connaissances actuelles en cosmologie par une chronologie des principales découvertes contemporaines (galaxie, loi de Hubble, modèle cosmologique, théories du Big Bang et de l’Univers en expansion) pour démontrer que notre vision du monde, basée sur l’expérience et le réel (comme chez Aristote, Thomas d'Aquin, Bergson), est très différente des philosophies spéculatives, si répandues de nos jours, de la « représentation du monde » (par exemple chez Platon, Descartes Kant et Sartre).

Il développe ensuite le problème de l’être : toute existence fait question. "Les métaphysiques qui tentent de déprécier l’Univers" et "celles qui disent que le problème n’existe pas" (ontologie de Parménide) sont sujettes à discussion, ainsi que les présupposés de Kant et de Sartre. Après s'être demandé si le monde est l'être pris absolument, Tresmontant examine le matérialisme marxiste et termine ce chapitre par l'examen du problème ontologique dans les différents modèles d'Univers et les problèmes posés par la structure de l’Univers et de la matière.

Démonstration de l'existence de Dieu

D'après Tresmontant, si l'on prend pour vraie l'existence de l'univers (ensemble de toute la matière connue et inconnue), on peut formuler deux hypothèses sur son origine:

1.Hypothèse panthéiste: L'univers a toujours existé. Il est donc éternel et suffisant, deux attributs qui caractérisent la divinité.
2.Hypothèse de l'origine. L'univers n'a pas toujours existé. Il est donc apparu à un moment donné. Se pose donc la question de son origine. Là encore, on peut envisager deux hypothèses:
      1.Hypothèse athée: L'univers a surgi spontanément du néant.
      2.Hypothèse théiste ou déiste: L'univers a été créé par un être préexistant à l'univers. Cet être est suffisant (puisqu'il existait seul avant l'avènement de l'univers) et éternel (sinon se poserait la question de sa propre origine). Puisqu'il a les attributs de la divinité, on peut l'appeler Dieu.
Or, si l'univers a pu paraître immuable depuis l'antiquité jusqu'à un passé relativement récent, nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien: L'univers évolue, il a une histoire. "Que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu'en fait, tout ce qui constitue l'univers a un âge"[1]. Donc, si l'univers a une histoire, c'est qu'il a une origine et aura très certainement une fin. Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

Par ailleurs, l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."[2]

Par déduction, il ne reste donc plus que l'hypothèse théiste. Elle est à la fois conforme aux observations cosmiques et à la raison.

Apparition de la vie

Comment expliquer l'apparition de la vie ? Les théories actuelles reposent sur la ‘tentative d’explication par le hasard (Leucippe, Démocrite) et la ‘loi naturelle’. Se basant sur les travaux de Charles-Eugène Guye, Tresmontant est convaincu que le hasard ne semble pas suffisant pour expliquer l'arrangement des atomes dans une molécule, les macromolécules, les protéines ainsi que l'organisation de toutes les molécules dans la cellule et encore moins à rendre compte de la vie même de l'être vivant. Cette tentative d'explication par le hasard lui apparaît donc comme très irréaliste. Quant à la loi naturelle (la 'nécessité'), elle expliquerait l'organisation de la matière, toujours plus complexe, mais elle s'avère insuffisante pour justifier, par exemple, l'activité incessante des cellules. Ce chapitre se termine par la différence entre structure "subsistante" et "active" et la synthèse du vivant mentionnant notamment les travaux d'Alexandre Oparine. Le problème de l'évolution biologique, c'est celui posé par la croissance de cette information génétique au cours du temps. Les notions de création et de fabrication conduisent à l’idée de "création immanente et continuée" et de matière "informée".

L'évolution de la vie

En ce qui concerne l'évolution biologique, se basant sur les travaux du biologiste Étienne Wolff, Tresmontant constate que la découverte des causes efficientes pose la question de la finalité. L’examen des relations entre complexification et céphalisation le conduit à une réflexion sur le fait que l'évolution biologique est de 'complexité croissante' (Teilhard de Chardin). Il s'interroge sur la notion de ' mutation chromosomique'. À l'explication par le hasard, l'auteur préfère voir une 'intentionnalité immanente' qui, présente dans la matière, dirige l'évolution. Pour l'auteur, 'le hasard et la nécessité' de Jacques Monod ne saurait expliquer, par un mélange de hasard et de sélection naturelle, l'obtention de réalisations de plus en plus merveilleuses.

Le passage du moins au plus, l'inverse étant absurde, permet de comprendre ce qui caractérise l’émergence du vivant dans une perspective d‘évolution et d’apparition de l’homme. (Critique de la Dialectique de la Nature de Engels). La matière ne s'organise pas, mais est organisée, ce qui est différent. Ce chapitre se termine par une description de l’organisme humain et un retour sur la conception cartésienne du corps (organisme, machine, âme). On peut dire de l'homme ce que l'on a dit du réel : il est incapable de rendre compte de ce qu'il est, de ce qu'il contient et de ce qu'il devient.

...
Source:  http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_se_pose_aujourd'hui_le_probl%C3%A8me_de_l'existence_de_Dieu


Dernière édition par yous_f le Jeu 19 Sep 2013 - 20:13, édité 1 fois
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langelin



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 13:33

aza a écrit:


langelin a écrit:
... et mon coeur me réponds , pauvre diable ..
Je ne sais pas dans quel sens le prendre
mais un certain Henry de Montherlant vous répondrait
avec un sourire appliqué :

Le diable : encore un incompris !


Very Happy je m'applique à vous sourire...
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Chiron



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 13:54

aza a écrit:


Chiron
Arretons de voir du  prosélytisme  quand il est question de préciser ses sources
et les outils qui permettent REELLEMENT l'accomplissement spirituel .
Tu aurais dû écrire :
" les outils qui permettent SELON MOI (donc toi) l'accomplissement spirituel."
Tu ne possède pas LA vérité, tu comprends ?

Attention sinon je vais croire que tu essaye d'imposer ta "religion" plutôt que de l'expliquer.
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aza



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 14:00

langelin a écrit:
Very Happy je m'applique à vous sourire...
Je me retiens de pleurer Very Happy 

Elevons le débat





et offrez nous vos lumières ...si vous voulez Wink 


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langelin



Masculin Taureau Dragon
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 14:09

aza a écrit:
langelin a écrit:
Very Happy je m'applique à vous sourire...
Je me retiens de pleurer Very Happy 

Elevons le débat





et offrez nous vos lumières ...si vous voulez Wink 


Malheureusement je ne suis pas que lumière , il me reste tant de vide à combler... Mais cela me suffit pour être heureux... whaou , un paradoxe...

Je ne peux guère élever quoi que ce soit ... si ce n'est moi même , et encore...
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EFFAB



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 15:33

aza a écrit:
langelin a écrit:
asa , mon pseudo est langelin ..
oui , je suis borgne comme Horus Wink 
Mais comme je vois que vous n'êtes pas en reste .
moi c'est aZa ,
deux A à Z ...
le Z de la circulation des éléments .

Citation :
Pour ma part j'ai emprunté le cœur pour parvenir à Dieu ...
C'est très bien
mais il ne faut pas oublier la Tête non plus Very Happy 

J'aurais pu citer d'autres de vos posts à tous deux...

... bref, tout ça pour dire que vous faites bien la paire, tous les deux !

A prendre de façon totalement amicale, ce côté réjouissant, cet humour, cet esprit... ou, je sais, un pléonasme puisqu'il n'est question là que d'Esprit !


tchin
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aza



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 15:49

langelin a écrit:
Je ne peux guère élever quoi que ce soit ... si ce n'est moi même , et encore...
Ne soyez pas trop modeste ,
cela ne sert pas  les grandes causes ...particulièrement celle du DIEU que vous portez en vous Wink 

Chiron a écrit:
Tu aurais dû écrire :
" les outils qui permettent SELON MOI (donc toi) l'accomplissement spirituel."
Merci Chiron mais POUR MOI
même si j'en reconnais la NECESSITE dans certains cas de figure ,
ces précisions relèvent  de l'enfantillage  :
Pourquoi donc en rajouter une couche avec des "selon moi" puisque c'est bien MOI qui pense et écrit mes messages ?



chiron a écrit:
Tu ne possède pas LA vérité, tu comprends ?
Ah !
Possèderais tu donc toi même cette VERITE pour que tu puisses dire si je la possède ou pas Question Rolling Eyes 

chiron a écrit:
Attention sinon je vais croire que tu essaye d'imposer ta "religion" plutôt que de l'expliquer.
Je n'impose rien , j'EXPOSE avec CONVICTION ce que je SAIS et ACQUIS par expérience et non par
une  boulimie livresque ou webienne Wink 


Effab à propos des échanges entre langelin et aza a écrit:
A prendre de façon totalement amicale, ce côté réjouissant, cet humour, cet esprit...
Oui ! et avec toi FaBien on a le trio ...en entendant d'atteindre la Triade Supérieure lol! 
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EFFAB



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 15:54

Pourquoi ? c'est pas déjà fait ?...
Merde alors !

drunken 
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aza



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 16:10

Effab a écrit:
Pourquoi ? c'est pas déjà fait ?...
Merde alors !
Il y a le cadre individuel ou chacun peu décoller puis revenir
quand il le souhaite ,
puis il y a le cadre collectif ou
l'on attends que d'autres produisent leur propre Hélium
pour remplir une proche embarcation lol! 

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Tenzo45



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 20:38

Ma réponse est indépendante et ne concerne que ma propre opinion. Je m'excuse également de n'avoir lu que les deux premières pages du topic...

Tout d'abord, je crois en Dieu, mais pas en la religion.

Dieu, une idée au demeurant conceptuel sur laquelle tant d'esprit savant ou non se sont un jour concentrés. L'idée divine existe depuis que l'homme pense. La première religion connu à ce jour est celle de Gaïa (la mère la terre), qui remonte au Néandertalien. C'est dire si ça date...

Il y'a l'impact de Dieu dans la volonté d'expliquer ce qui ne peut l'être. La science faisant s'effondrer nombre de certitude admise pourtant des siècles et mettant ainsi fin au dictact de l'ascendance divine sur tous les phénomènes (surtout avec l'astrophysique).

La plu part des athées raisonnent en terme de probabilité. Cependant, je me souviens avoir lu la probabilité de notre propre naissance. Celle-ci se chiffrant de une chance sur "l'infinie", dit comme ça cela fait déjà un peu froid dans le dos.

Il y'a également cet état d'harmonisation naturelle de toute chose sur notre planète, et même l’échelle astronomique qui fait, que rien ne se suffisant à rien, tout est fait pour suffire à autre chose. Comme si un maestro s’emploierait à ce que surtout il n'y est de dissonance en quoi que ce soit.

Enfin il existe toujours la question du Big Bang, qui quoi qu'en dise des articles douteux sur le net, n'est définitivement pas expliqués par nos éminents scientifique. La question que l'on peut se poser avec tout ça c'est "comment le tout, est parvenue à naître du rien"

L'idée que Dieu soit un élément matériel et conforme à la représentation que l'homme pourrait s'en faire est tout bonnement impossible selon moi car, cela reviendrait à se représenter le "rien" en soi. Le rien, c'est incompatible avec le fait même de penser. Tout le comme le "tout" que le cerveau humain n'a pas la capacité de se représenter.

Le rien et le tout serait Dieu, dans une forme immatérielle, englobant les êtres et les "non-êtres", Dieu lui même n'aurait pas conscience de lui-même, n'aurait pas d'émotion, car ce serait l'empêcher d'être objectif en toute chose.

Une question que j'ai posé à quasiment tous les gens que je connais et dont beaucoup se disait athée.
Ne t'est-il jamais arrivé, ne serait-ce qu'une seule fois dans ta vie, de prier. Beaucoup on répondu non. Là-dessus on rétorque, tu n'as donc même jamais levé les yeux au ciel en présentant tes mains à lui ? Ha bah si qu'ils ont tous répondu. Rien que cela est déjà une prière.

Croire en Dieu, c'est estimer quelque chose au dessus de soi, ni plus ni moins, qui régisse dans sa globalité l'infinie dans lequel nous vivons. Croire que tout cela, n’obéisse pas à une sorte processus clairement définie, que toutes les probabilités du monde ne feraient que conforter dans une absolue impossibilité du hasard, c'est croire que l'existence même de l'univers et du monde, n'aurait pas la moindre raison d'être.

Imaginez une telle chose, c'est avoir une vision terriblement pessimiste de sa condition, de l'incroyable cheminement de la création et de la vie, du big bang à nos jours, et surtout, croire que ce même Big Bang, ne découlerait finalement que d'un prodigieux hasard qui finalement ferait que nous valons beaucoup moins que ce que je nous croyons.

Se demander si Dieu existe ou non au final n'est pas tant la question.

Si on y croit pas, on a tout à perdre.
Si on y croit, soit on perd rien soit on gagne tout...
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 20:41

akasha a écrit:
Bonjour;

il n'y a absolument rien à démontrer ou prouver par rapport à se fameux théorème. Qui est au fait appelé Le théorème d'incomplétude de Gödel. Se théorème a pour but de démontré que aussi vaste sois le produit fini, elle ne peut répondre aux questions face à l'immensité de l'univers. En définitive, cela tente à conclure que son fameux théorème n'est ni démontrable, ni indémontrable. Exactement comme pour l’existence de Dieu, et c'est se qu'il a cherché à démontré avec son théorème. D'ailleurs son théorème a montré quelques faiblesses quand il a été soumis à la méthode du mathématiciens Simpson Le résultat le plus célèbre de Gödel concerne des propositions sur les nombres naturels, vraies mais indémontrables dans l'arithmétique. La phrase réflexive suivante est un exemple simple de propositions vraies, mais indécidables, c'est-à-dire ni démontrables ni réfutables.

Bonsoir Akasha,

Il n'est pas question ici du théorème d'incomplétude de Gödel,

Cf là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8mes_d'incompl%C3%A9tude_de_G%C3%B6del

Mais de la preuve ontologique sujet à Dieu selon Gödel qui est une démonstration mathématique en suivant les règles de logique modale.

Si cette démonstration est critiquée par certains mathématiciens, cela ne veut pas dire que il existe une autre démonstration qui met clairement en évidence (avec la rigueur implacable de la mathématique) que elle est entièrement fausse.

Il faut rappeler que en mathématique une proposition est soit vraie soit fausse, c'est le principe du tiers exclu (cf ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu ).

Par exemple, on ne peut pas dire que une proposition est vraie et fausse à la fois, ou prendre en compte des « propositions interrogatives » (comme celles que tu poses ou que se posent les mathématiciens critiques envers cette démonstration ontologique de Gödel).

Et, par extension, ce principe du tiers exclu s'applique à toute démonstration mathématique existante dans les manuels universitaires (la démonstration est soit vraie, soit fausse).

En ce sens, je ne demande pas des critiques de tel axiome, telle définition, tel théorème constitutifs de cette démonstration ontologique, je demande la démonstration mathématique qui la réfute dans sa totalité.


akasha a écrit:

En conclusion, nous somme face à des axiomes proposé comme étant une preuve absolue par certains théistes alors qu'en définitive nous avons affaire à une énigme de plus. Shocked
Quelques bon articles sur les axiomes de Gödel;

[url=http://translate.googleusercontent.com/translate_c?

http://1libertaire.free.fr/godel03.html

[url=http://translate.googleusercontent.com/translate_c?

Ce sont des critiques des axiomes mais pas de la démonstration dans sa totalité, comme souligné plus haut.


akasha a écrit:

Personnellement maintenant, pour ma part, je ne ressent pas le besoin d'imposer à tous l’existence ou la non existence de Dieu. pour se faire on nous a doté du chakra du coeur. véritable antenne nous reliant au monde céleste, nous permettant de ressentir son amour infini.
Tout comme il est absurde de s'indigner contre l'idée du polythéisme, pourquoi Dieu n'aurait-il pas voulu en créer d'autres ?
Pourquoi des êtres aimer par Dieu N'aurait en moment donné accédé au statut de Dieux, devenir immortel, et de le secondé dans la tâche de protéger et faire prospéré la terre ?
moi cela ne me gène pas, et ne me choque en aucun cas.
Tout comme je ne me sent pas piquée au vif par les critiques envers mes convictions spirituelles, qui chez moi aurait plus tendance à être une force qu'une faiblesse.
Tout comme j'ai un peu de mal avec cette façon d'imposer à tout prix sa croyance ?  Suspect  Pourquoi imposer à se point sur les sujets, et essayant de faire passé pour mauvais tout ceux qui n'entre pas dans votre moule biblique ? :no:Au lieux d'être dans le partage ?

dans une telle démarche je ne vois pas où est le tout amour tant attendu pour la libération des peuples, se ne serait pas à vous de montré l'exemple ? au vue du nouveaux testament qui selon les dires ne souffre d'aucune critiques ?

Vous voyez, moi aussi je peux posé beaucoup de questions...Very Happy

Oui, tu peux te poser toutes les questions que tu veux, douter de tout. Voir même douter de ta propre existence... Wink

Par ailleurs, il me semble que j'ai écrit ceci ci-dessous dans mon message concerné :

Iceman a écrit:

Je rappelle que la foi en un Dieu quel qu'il soit est une affaire purement personnelle. Les athées se doivent de respecter les croyants et les croyants se doivent de respecter les athées.
Sur le tchat de ce forum en particulier, mais aussi via l'ensemble de mes messages postés dans les différents topics, il est aisé de vérifier que je n'essaye ou ne cherche à imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Par contre, il s’avère effectivement que certains veulent absolument soumettre leur athéisme ou autres croyances personnelles...

Pour preuve, et comme déjà fait cette remarque, il suffit de consulter l'ensemble des messages de ces membres via leur profil pour s'en rendre compte.

Par conséquent, je te serai reconnaissant, Akasha, de bien vouloir adresser ton message à ces individus concernés et non à ceux qui ne le sont pas. Sauf, si tu prouves que au moins 50% de mes messages postés font régulièrement allusion à ma croyance religieuse, et que je me suis moqué des athées et des croyances des autres 24h/24 et 7j/7 sur le tchat aussi... Wink

...


Dernière édition par Iceman le Dim 20 Oct 2013 - 21:17, édité 4 fois
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human_n?



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 20:58

akasha a écrit:
human_n? a écrit:
akasha a écrit:
tu peux dire faux tant que tu veux, j'ai posté les liens. No
Les liens que tu as posté concernent en effet le théorème d'incomplétude de Gödel, mais en aucun cas la démonstration qu'il a faite au sujet de l'existence de Dieu. Il ne faut pas tout confondre. Le dernier lien que tu as posté aussi.

Tu ne peux pas réduire la démonstration de l'existence de Dieu faite par Gödel à son théorème d'incomplétude. Voila pourquoi j'ai dit ET je maintiens, que ce que tu as dit est FAUX Wink
...Sauf que le principe reste le même, vu qu'il est directement inspiré de son théorème. A savoir qu'il est impossible de démontré l'existence d'une telle force qu'est DIEU. On ne peux ni démontré, ni réfuté, le principe reste inchangé...Wink

Je maintiens, que son existence et présence immuable, reste et restera une histoire de coeur, et non mental, pensé à votre coeur I love you 
Je crois que tu n'as pas forcément saisi ce que signifie le théorème d'incomplétude de Gödel : il signifie qu'une théorie, quelle qu'elle soit, ne peut pas s'auto-démontrer, il faut que la théorie se base sur des axiomes, des éléments de la théorie considérés comme vrais et comme fondement à la démonstration.

La preuve ontologique de Gödel répond à se schéma, en posant plusieurs axiomes. Ce qui n'a donc rien à voir, comme je le disais, avec son théorème d'incomplétude.

A+ :)
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 21:05

salut,
appelons les mots par les mots,le cœur est un organe et le cerveau aussi,l'un véhicule le sang ou l'énergie physique et l'autre reçoit des impulsions électromagnétiques venant de la Terre et du cosmos et les retransmet au reste du corps (récepteur émetteur);
à mes yeux tout ça ressemble à une machine dépendante d'une source extérieure car si la matière organique ne reçoit plus les informations que le cerveau retransmet,la vie devient végétative et si c'est le cas c'est donc qu'il y a autre chose de plus haut,une machine "débranché" ne fonctionne pas c'est pareil pour la vie organique.

de là je peux penser comme suit:
l'amour vient il du cœur ou de la conscience et l'intelligence vient elle du cerveau ou de la conscience...
l'univers ne c'est pas créée à partir d'un cœur ou d'un cerveau en tout cas.

la conscience dans le TOUT et le TOUT devient la conscience (ALPHA/OMEGA/ALPHA = 6 1 6 = 7+2+3 ---> UN))

oui bon d'accord c'est spécial comme bin's Very Happy 
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 21:13

et si l'appellation "HOMME" n'était que l'esprit (rien à voir donc avec "HUMAIN")

HOMME - OM - AUM - ÂME - AMEN - AMOUR - ATOME ( MEN AT HOME = hommes à la maison)

le son,le mantra,l'énergie,la création (TRI UN)
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akasha



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 21:15

Iceman a écrit:

Bonsoir Akasha,

Il n'est pas question ici du théorème d'incomplétude de Gödel

Cf ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8mes_d'incompl%C3%A9tude_de_G%C3%B6del

Mais de la Preuve ontologique de Gödel  qui est une démonstration mathématique en suivant les règles de logique modale.
Bonsoir Iceman;

Oui je sais, j'ai remarqué mon erreur, et corriger plus haut. Et comme précisé, il est quand même issus de cette axiome. De plus je ne pense pas avoir parlé du fait qu'il soit faux, mais de son but.

Je me site; "La phrase réflexive suivante est un exemple simple de propositions vraies, mais indécidables, c'est-à-dire ni démontrables ni réfutables. " Qui plus est, tu sais très bien que je crois en Dieu, tu vas revenir combien de fois là dessus ? Tu es amnésique où quoi ?
Il se situe où votre problème à vous, de ne jamais laissé tombé, de toujours surenchérir sur des opinions vous gênant dans votre croyance ? Si c'est pas imposé ça, c'est quoi alors ?


Citation :
Sur le tchat de ce forum en particulier, mais aussi via l'ensemble de mes messages postés dans les différents topics, il est aisé de vérifier que je n'essaye ou ne cherche à imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Par contre, il s’avère effectivement que certains veulent absolument soumettre leur athéisme ou autres croyances personnelles.
Si tu crois que je vais commencé à me mêler de ses histoires ? Ce n'est pas de ça que je voulais parlé. Tout comme je ne te visais particulièrement, mais l'ensemble des religieux, car les croyants en Dieu ors dogmes, comme par hasard reste gentiment à leur place, et accepte l’opinion de tout à chacun. Alors apprenons à partager ensemble, sans chaque fois venir surenchérir dés que ça va pas dans le sens de la bible ou je ne sais quoi. On à tous à apprendre de chacun. Comme je l'ai souligné Dieu est en nos coeur, et non dans le mental. Le petit mental en plus ici, si encore il s'agirait de la haute conscience, mais non vous êtes à font dans l'ego !!
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 21:35

akasha a écrit:


[...]

Qui plus est, tu sais très bien que je crois en Dieu, tu vas revenir combien de fois là dessus ? Tu es amnésique où quoi ?
Il se situe où votre problème à vous, de ne jamais laissé tombé, de toujours surenchérir sur des opinions vous gênant dans votre croyance ? Si c'est pas imposé ça, c'est quoi alors ?

[...]

Alors apprenons à partager ensemble, sans chaque fois venir surenchérir dés que ça va pas dans le sens de la bible ou je ne sais quoi. On à tous à apprendre de chacun. Comme je l'ai souligné Dieu est en nos coeur, et non dans le mental. Le petit mental en plus ici, si encore il s'agirait de la haute conscience, mais non vous êtes à font dans l'ego !!

Comme je n'aime pas me répéter...

Réponse :

Iceman a écrit:

Je rappelle que la foi en un Dieu quel qu'il soit est une affaire purement personnelle. Les athées se doivent de respecter les croyants et les croyants se doivent de respecter les athées.

[...]

Par conséquent, je te serai reconnaissant, Akasha, de bien vouloir adresser ton message à ces individus concernés et non à ceux qui ne le sont pas. Sauf, si tu prouves que au moins 50% de mes messages postés font régulièrement allusion à ma croyance religieuse, et que je me suis moqué des athées et des croyances des autres 24h/24 et 7j/7 sur le tchat aussi... Wink

.../
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aza



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 21:45

tull forix a écrit:
et si l'appellation "HOMME" n'était que l'esprit (rien à voir donc avec "HUMAIN")

HOMME - OM - AUM - ÂME - AMEN - AMOUR - ATOME ( MEN AT HOME = hommes à la maison)

le son,le mantra,l'énergie,la création (TRI UN)
merci TULL FORIX
C'est une approche qui me parle .
Que dire de la combinaison des ondes cérébrales Bêta, Alpha , Thêta et Delta ,
si ce n'est qu'elle ouvre la Porte ,
celle de l'ESPRIT SUPRÊME qui n'est pas DIEU mais la Source de toute chose
appelée aussi Source Universelle .

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http://www.esoblogs.net/3037/le-livre-noir-des-yezidis/
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 21:56

Very Happy  on viens de résoudre les problèmes de religions,reste plus qu'à le dire aux concernés en ce bas monde (c'est pas gagné)
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human_n?



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 22:12

TULL FORIX a écrit:
Very Happy  on viens de résoudre les problèmes de religions,reste plus qu'à le dire aux concernés en ce bas monde (c'est pas gagné)
Difficile de dire plus prétentieux et irrespectueux envers les religieux Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 22:15

j'entends par religions ceux qui en font leur hache de guerre,c'est la différence avec "quête spirituelle"
la prétention c'est quoi?
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 22:49

Iceman a écrit:


Théorème 1 : Une propriété positive possède nécessairement au moins une valeur vraie.



Axiome 3 : Il y a quelque chose comme Dieu qui est positif.


Ici, les énoncés du théorème 1 et de l'axiome 3 sont inexacts. Ils commettent une pétition de principe.
J'ai préféré donner ma propre traduction à partir d'un texte en anglais de C. Anthony Anderson:


Axiome 1 : Une propriété est positive si et seulement si sa négation n'est pas positive.

Axiome 2 : Toute propriété entraînée par - c'est-à-dire impliquée uniquement par - une propriété positive est elle-même positive.

Théorème 1 : Si une propriété est positive, alors elle est consistante (=possiblement exemplifiée).

Preuve : soit P une propriété positive. Alors P entraine la propriété d’ ‘’être identique à elle-même’’, puisque chaque propriété entraine la propriété nécessaire d’ ‘’être identique à elle-même’’. D’où, ‘’être identique à elle-même’’  est une propriété positive d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de ‘’être identique à elle-même’’, ‘’ être différente d’elle-même’’ , n’est pas positive. Mais si P est inconsistante, cela entraine la propriété d’être différente d’elle-même-- puisqu'une propriété inconsistante entraine tout. Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété positive est consistante. CQFD

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède toutes les propriétés positives.

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est positive.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est auto-consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Preuve : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Lemme : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors chacune de ses propriétés est positive.

Preuve : Supposons qu’une chose x est semblable à Dieu. Soit P une propriété quelconque de x. Si P n’est pas positive, alors sa négation est positive d’après l’axiome 1.  Par définition, x, étant semblable à Dieu, possède toutes les propriétés positives. Mais alors x devrait exemplifier la négation de P – contrairement à notre hypothèse que x possède P. D’où P est positive. CQFD

Définition 2 : une propriété P est une essence de x si et seulement si x contient nécessairement P et P entraine toutes les propriétés que x possède.

Axiome 4 : Si une propriété est positive, alors elle est positive nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Preuve : Supposons qu’une chose x est semblable à Dieu et soit P une propriété de x. Alors P est positive d’après le lemme. Maintenant, par définition ( de « semblable à Dieu »), si P est positive nécessairement, toute chose semblable à Dieu possède P.  D’où, si  P est positive nécessairement, alors  toute chose qui est semblable à Dieu possède P nécessairement ( par logique modale). Mais d’après l’axiome 4, si P est positive, alors P est positive nécessairement. Donc P est positive nécessairement.  Ainsi, toute chose semblable à Dieu possède nécessairement P – c’est-à-dire, la propriété d’être semblable à Dieu entraine P. Ainsi, nous avons montré que chaque propriété de x est entrainée par la propriété d’être semblable à Dieu. D’où, par définition de « l’essence », la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de toute chose possédant cette propriété. CQFD
Le principe modal utilisé pour cette preuve du théorème 2 est que si il est nécessaire que P alors Q, alors si il est nécessaire que P, alors il est nécessaire que Q.

Corollaire 2: Si x est semblable à Dieu et possède une propriété, alors cette propriété est entrainée par la propriété d’être semblable à Dieu.

Le corollaire est immédiat par la définition d '«essence» et le théorème 2.

Définition 3 : X existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : La propriété d’exister nécessairement est une propriété positive.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Preuve :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés positives (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède la propriété d’exister nécessairement. C’est-à-dire, si x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu (d'après le principe de logique modale S5). CQFD
Les principes de la logique modale utilisés pour cette preuve sont:
(1)  Si il est nécessaire que si P alors Q, alors si il est possible que P, alors il est possible que Q
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il est nécessaire que P, alors il est nécessaire que P.


Dernière édition par yous_f le Lun 21 Oct 2013 - 11:36, édité 3 fois
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EFFAB



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 20 Oct 2013 - 22:52

aza a écrit:
Effab a écrit:
Pourquoi ? c'est pas déjà fait ?...
Merde alors !
Il y a le cadre individuel ou chacun peu décoller puis revenir
quand il le souhaite ,
puis il y a le cadre collectif ou
l'on attends que d'autres  produisent leur propre Hélium
pour remplir une  proche embarcation lol! 


- FaBien t'es pas EFFAB, t'as encore du pain sur la planche !
- Oups !
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 15:01

yous_f a écrit:

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Preuve :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés positives (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède la propriété d’exister nécessairement. C’est-à-dire, si x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu (d'après le principe de logique modale S5). CQFD
Les principes de la logique modale utilisés pour cette preuve sont:
(1)  Si il est nécessaire que si P alors Q, alors si il est possible que P, alors il est possible que Q
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il est nécessaire que P, alors il est nécessaire que P.
Oui, les démos des Th1, Th2, Th3, ok

Ainsi, pour remettre en cause et/ou réfuter le théorème suivant :

« Nécessairement, la propriété d'être semblable à Dieu est exemplifiée »

Ce n'est pas seulement critiquer ou réfuter un ou l'autre des axiomes et définitions précédentes (comme le font les mathématiciens critiques sujet à cette démonstration ontologique de Gödel), il faut une autre démonstration pour que toutes ces critiques envers ce théorème soient prises en considération, du point de vue de la mathématique.

Autrement dit, je demande à n'importe quel mathématicien, de démontrer mathématiquement donc c'est-à-dire en toute rigueur suivant les règles de logique mathématique, la proposition suivante :

« Nécessairement, la propriété d'être semblable à Dieu n'est pas exemplifiée »

Qui est contraire au théorème de Gôdel cité plus haut de sa démonstration ontologique.

Tant que cette démonstration demandée ne sera pas possible, ce théorème de Gödel ne pourra être réfuté et sera considéré comme vrai du point de vue mathématique en tout cas.

Enfin, je rappelle que un « théorème » en mathématiques est défini comme suit ci-dessous italiques :

Un théorème est une proposition qui peut être mathématiquement démontrée, c'est-à-dire une assertion qui peut être établie comme vraie au travers d'un raisonnement logique construit à partir d'axiomes. Un théorème est à distinguer d'une théorie.
Une fois le théorème démontré, il est considéré comme vrai quelle que soit la valeur de vérité de sa prémisse (hypothèse de base) car il se présente sous la forme d'une implication : si A est vraie alors B est nécessairement vraie. Il peut alors être utilisé pour démontrer d'autres propositions. Démontrer le théorème consiste à démontrer l'impossibilité d'avoir à la fois A vrai et B faux.


Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me

.../...
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akasha



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 15:51

Bonjour Iceman;

désolée pour hier, je pense qu'on c'est visiblement mal compris. Nous avons chacun de notre côté, fais des amalgames malencontreuse. Mais en aucun cas, j'avais pour but de remettre l’existence de Dieu en doute, étant moi même croyante. Mais plutôt d'apporté comme précision que l'axiome de Gôdel ne devait en aucun cas être vu comme preuve absolue. Dans la mesure où l'auteur lui même ne l'a pas créé dans le but d'une telle prétention. Mais de démontré qu(on ne peux ni démontré ni infirmé l'existence de Dieu.

Ceci étant dis, je le sais bien Iceman, que tu as été blessé plus d'une fois par certains propos tenu ici et là. J'en suis la 1er désolée. Mais rien n'est inextricable ou de définitif. allons de l'avant et tout rentra dans l'ordre. Tirons chacun les leçons qui s'imposent afin de ne plus commettre pareil exactions et tout ira pour le mieux, toute expérience en vaut la peine si on en tire du positif. Paix et amour à tous I love you 
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 15:55

Si on pouvait démontrer Dieu par les mathématiques, cela voudrait dire que Dieu est inclus dans les mathématiques, ce qui est contraire à la définition même de Dieu qui ne peut pas être défini par la pure raison parce qu'Il est supérieur à elle, d'ailleurs, aucun de nous ne peut être "inclus" dans les mathématiques parce que nous aussi, nous sommes "supérieurs" à elle, dans le sens où nous comprenons les mathématiques, mais les mathématiques ne peuvent pas nous comprendre de part le fait que nous sommes des esprits capables de réactions irrationnelles, par notre simple volonté et libre arbitre.

De cette même façon donc, Dieu ne peut pas être défini mathématiquement, et aucun être non plus.

Selon moi, Dieu lui-même est un axiome à nos schémas de pensées personnels, mais "sous" Lui, d'autres Absolus nous permettent de nous entendre, la Logique est un Absolu par exemple, et les mathématiques naissent à partir de la Logique, et en adoptant un langage mathématique commun, nous pouvons échanger des théorèmes et des démonstrations. Indépendamment de notre croyance en Dieu.

Je pense cependant, que malgré le fait qu'une partie de la réalité puisse être abordée sans Dieu, la partie mécanique matérielle et énergétique, la partie spirituelle nécessite au moins l'idée d'une existence immatériel, atemporelle et non soumise ni au temps, ni à l'espace. Dieu est l'axiome qui ensuite aide à aborder les aspects Moraux de cette sphère spirituelle, parce que sans Dieu, tout serait permis.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 16:48

moi je dirai que l'univers est une équation dont les inconnus sont disséminés dans la spirale de l'évolution spirituelle et que le résultat de cette équation abouti sur la vérité de la conscience "unis vers elle" (j'aime pas employer le mot "DIEU").

la création elle même n'est que mathématique (fractales minérale,végétales,la lumière,les particules,les mouvements cosmiques,etc...)
ne vivons nous pas dans un calcul infini?

l'esprit est au dessus de tout oui car il fait parti de l'équation,il est sorti de l'oméga et baigne dans l'alpha,réunir le TOUT pour avoir la conscience du résultat.
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De l'existence de Dieu.

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