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 De l'existence de Dieu.

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yous_f



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MessageSujet: De l'existence de Dieu.   Dim 24 Juin 2012 - 22:46

Rappel du premier message :

Un article wikipedia

Citation :
Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu est un ouvrage du philosophe et théologien Claude Tresmontant (1925-1997). L'auteur y pose la question : le problème de l'existence de Dieu peut-il être traité, et particulièrement de nos jours, de façon rationnelle ?

Selon Claude Tresmontant, la naissance et le développement du monde prouvent que Dieu existe. En effet, depuis plusieurs milliards d'années, nous assistons à une création continue et inachevée, en train de se faire, du simple au complexe, du diffus à l'organisé, de l'inerte au vivant et au pensant. Cette création ne pourrait se faire seule, par ses propres moyens et l'athéisme, qui apparaît selon l'auteur, comme un panthéisme « mystique », est donc impensable après une analyse rationnelle du réel


Sommaire  
1 Présentation
1.1 La cosmologie
1.2 Démonstration de l'existence de Dieu
1.3 Apparition de la vie
1.4 L'évolution de la vie
1.5 Notes et références
2 Voir aussi

Présentation

Les théologiens du Moyen Âge et de la Renaissance ont traité de ce problème avec les connaissances de l'époque. Mais nous savons depuis peu que l'Univers est en évolution, ce qui permet à l'auteur de s'appuyer sur le réel (structure, histoire et développement de l'Univers) pour démontrer qu'une cosmologie athée est impensable.


La cosmologie

Claude Tresmontant expose tout d’abord une synthèse de nos connaissances actuelles en cosmologie par une chronologie des principales découvertes contemporaines (galaxie, loi de Hubble, modèle cosmologique, théories du Big Bang et de l’Univers en expansion) pour démontrer que notre vision du monde, basée sur l’expérience et le réel (comme chez Aristote, Thomas d'Aquin, Bergson), est très différente des philosophies spéculatives, si répandues de nos jours, de la « représentation du monde » (par exemple chez Platon, Descartes Kant et Sartre).

Il développe ensuite le problème de l’être : toute existence fait question. "Les métaphysiques qui tentent de déprécier l’Univers" et "celles qui disent que le problème n’existe pas" (ontologie de Parménide) sont sujettes à discussion, ainsi que les présupposés de Kant et de Sartre. Après s'être demandé si le monde est l'être pris absolument, Tresmontant examine le matérialisme marxiste et termine ce chapitre par l'examen du problème ontologique dans les différents modèles d'Univers et les problèmes posés par la structure de l’Univers et de la matière.

Démonstration de l'existence de Dieu

D'après Tresmontant, si l'on prend pour vraie l'existence de l'univers (ensemble de toute la matière connue et inconnue), on peut formuler deux hypothèses sur son origine:

1.Hypothèse panthéiste: L'univers a toujours existé. Il est donc éternel et suffisant, deux attributs qui caractérisent la divinité.
2.Hypothèse de l'origine. L'univers n'a pas toujours existé. Il est donc apparu à un moment donné. Se pose donc la question de son origine. Là encore, on peut envisager deux hypothèses:
      1.Hypothèse athée: L'univers a surgi spontanément du néant.
      2.Hypothèse théiste ou déiste: L'univers a été créé par un être préexistant à l'univers. Cet être est suffisant (puisqu'il existait seul avant l'avènement de l'univers) et éternel (sinon se poserait la question de sa propre origine). Puisqu'il a les attributs de la divinité, on peut l'appeler Dieu.
Or, si l'univers a pu paraître immuable depuis l'antiquité jusqu'à un passé relativement récent, nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien: L'univers évolue, il a une histoire. "Que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu'en fait, tout ce qui constitue l'univers a un âge"[1]. Donc, si l'univers a une histoire, c'est qu'il a une origine et aura très certainement une fin. Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

Par ailleurs, l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."[2]

Par déduction, il ne reste donc plus que l'hypothèse théiste. Elle est à la fois conforme aux observations cosmiques et à la raison.

Apparition de la vie

Comment expliquer l'apparition de la vie ? Les théories actuelles reposent sur la ‘tentative d’explication par le hasard (Leucippe, Démocrite) et la ‘loi naturelle’. Se basant sur les travaux de Charles-Eugène Guye, Tresmontant est convaincu que le hasard ne semble pas suffisant pour expliquer l'arrangement des atomes dans une molécule, les macromolécules, les protéines ainsi que l'organisation de toutes les molécules dans la cellule et encore moins à rendre compte de la vie même de l'être vivant. Cette tentative d'explication par le hasard lui apparaît donc comme très irréaliste. Quant à la loi naturelle (la 'nécessité'), elle expliquerait l'organisation de la matière, toujours plus complexe, mais elle s'avère insuffisante pour justifier, par exemple, l'activité incessante des cellules. Ce chapitre se termine par la différence entre structure "subsistante" et "active" et la synthèse du vivant mentionnant notamment les travaux d'Alexandre Oparine. Le problème de l'évolution biologique, c'est celui posé par la croissance de cette information génétique au cours du temps. Les notions de création et de fabrication conduisent à l’idée de "création immanente et continuée" et de matière "informée".

L'évolution de la vie

En ce qui concerne l'évolution biologique, se basant sur les travaux du biologiste Étienne Wolff, Tresmontant constate que la découverte des causes efficientes pose la question de la finalité. L’examen des relations entre complexification et céphalisation le conduit à une réflexion sur le fait que l'évolution biologique est de 'complexité croissante' (Teilhard de Chardin). Il s'interroge sur la notion de ' mutation chromosomique'. À l'explication par le hasard, l'auteur préfère voir une 'intentionnalité immanente' qui, présente dans la matière, dirige l'évolution. Pour l'auteur, 'le hasard et la nécessité' de Jacques Monod ne saurait expliquer, par un mélange de hasard et de sélection naturelle, l'obtention de réalisations de plus en plus merveilleuses.

Le passage du moins au plus, l'inverse étant absurde, permet de comprendre ce qui caractérise l’émergence du vivant dans une perspective d‘évolution et d’apparition de l’homme. (Critique de la Dialectique de la Nature de Engels). La matière ne s'organise pas, mais est organisée, ce qui est différent. Ce chapitre se termine par une description de l’organisme humain et un retour sur la conception cartésienne du corps (organisme, machine, âme). On peut dire de l'homme ce que l'on a dit du réel : il est incapable de rendre compte de ce qu'il est, de ce qu'il contient et de ce qu'il devient.

...
Source:  http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_se_pose_aujourd'hui_le_probl%C3%A8me_de_l'existence_de_Dieu


Dernière édition par yous_f le Jeu 19 Sep 2013 - 20:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 17:47

human_n? a écrit:


[...]

Dieu ne peut pas être défini mathématiquement, et aucun être non plus.

[...]
Bonjour Human_n?,

Il ne s'agit pas, ici, de « définir Dieu mathématiquement », mais de démontrer si la proposition « Dieu existe » est vraie ou (exclusif) fausse via la logique implacable de la mathématique. C'est différent, Huma_n? Wink

En mathématique on ne cherche pas à définir et/ou à s'interroger sur les choses (on laisse cela aux philosophes qui peuvent discuter de tout, à en douter de leur propre existence même, de la subjectivité donc), mais à démontrer la véracité ou la fausseté des propositions quelles quelles soient en appliquant des méthodes logiques des plus rigoureuses (c'est de l'objectivité qui s'oppose à la subjectivité).

Exemple : soit la proposition « 1 + 2 = 3 » ; est-elle vraie ou (exclusif) est elle fausse ? On démontre mathématiquement donc que telle proposition est bien sûr vraie, mais on ne cherche pas à se poser des questions sur la « nature » du « 1 » ou du « 2 » ou du « 3 » ou de la somme « + » ou de l'égalité « = ».

Autre exemple : soit la proposition « un chien est un animal » ; est-elle vraie ou (exclusif) est-elle fausse ? Pareil, on cherche pas à se poser des questions sur la nature du « chien », pas plus que de celle d'un « animal » ; on démontre mathématiquement que cette proposition est vraie suivant l'utilisation de l'appartenance ou non des éléments (ici le chien) à un ensemble (ici celui des animaux) ou à un autre...

Comme je l'ai souligné dans un message précédent, ce n'est pas pour rien que la mathématique est appelée « la reine des sciences »...

@ Akasha fleur: No problem, mes excuses aussi pour ce malentendu Wink

.../...


Dernière édition par Iceman le Lun 21 Oct 2013 - 18:49, édité 3 fois
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Lilith 168



Féminin Lion Cheval
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 18:37

human_n? a écrit:


Dieu est l'axiome qui ensuite aide à aborder les aspects Moraux de cette sphère spirituelle, parce que sans Dieu, tout serait permis.



Mais Dieu n'interdit rien ! D'où vient cette idée saugrenue qu'il serait un dictateur -espionnant chacune de ses créatures et ayant des exigences d'enfant gâté et pourri ! (ça par contre c'est bien un des pires défauts humain. Tout de suite on pense à l'éducation parentale laissant plus qu'à désirer... Non ?)

Ce Dieu aurait donc des exigences d'un style très narcissique :

-Aimez moi sinon la foudre ou le malheur s'abattra sur vous ! "Sales petites Vermines" !



Trop trop marrant !!lol! On se croirait à la maternelle ! lol! lol! 




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human_n?



Masculin Bélier Chèvre
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 18:45

Dieu n'interdit rien, mais chacun de nous répondra de ses actes devant Lui, parce qu'il est le Suprême Spectateur, Il est le seul capable de Véritablement nous juger d'un point de vue extérieur au notre. Ce n'est que lorsque nous réussissons à justement nous observer et juger nos actes objectivement qu'on peut dire qu'on rejoint momentanément la Conscience Divine. C'est mon opinion Wink
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 19:16

répondre de ses actes devant lui?

loi universelle de cause à effet:
tout être vivant se retrouvera confronté aux effets des causes qu'il a créées ou provoqués.

c'est valable dans l'espace et le temps et fait parti du destin de tout ce qui vit et de là vient la stagnation de l'esprit,maladie contre l'évolution.
même cette loi relève d'un calcul cosmique et observable en physique,ici on appelle ça "l'effet papillon"

attention j'ai rien contre les religieux,je ne donne que mon avis
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 19:36

TULL FORIX a écrit:


[...]

loi universelle de cause à effet:
tout être vivant se retrouvera confronté aux effets des causes qu'il a créées ou provoqués.

[...]
Hélas non, TULL FORIX,

Par exemple, George W Bush (être vivant) a signé de sa main l'acte de entrée en guerre des USA avec l'Irak (cause qu'il a créée ou provoquée). Suite à cela des milliers de morts innocents dans cette guerre (effets de la cause). Et là il vit paisiblement dans son palais de gouverneur (la confrontation de l'être vivant en question aux effets de la cause qu'il a créée ou provoquée).

Est-ce juste ?

.../...
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akasha



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 19:46

Il peut encore payer sa dette karmique plus tard. ou dans sa vie ultérieurs future. Shocked 
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 19:51

j'ai écris "dans l'espace et le temps" mon brave,
Mr Bush a un esprit,comme tout le monde et cet esprit reviendra,s'il ne paie pas maintenant ça sera une prochaine fois.
évidement on ne sera pas là pour savourer mais bon ça deviendrai du sadisme dans ce cas et on tournerai en ronds Very Happy

en même temps il y a plus haut que Bush en matière de décision en ce monde et il occupe une bonne partie des membres en ce moment sur un certain topic study 
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Lilith 168



Féminin Lion Cheval
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 21:17

human_n? a écrit:
Dieu n'interdit rien, mais chacun de nous répondra de ses actes devant Lui, parce qu'il est le Suprême Spectateur, Il est le seul capable de Véritablement nous juger d'un point de vue extérieur au notre. Ce n'est que lorsque nous réussissons à justement nous observer et juger nos actes objectivement qu'on peut dire qu'on rejoint momentanément la Conscience Divine. C'est mon opinion Wink



Si je comprends bien tu nous dis que Dieu ne serait qu'un vulgaire voyeur, "à l'affut du Moindre Prout De Travers". Wink 


C'est vraiment le réduire à une décevante conception humaine ! lol!




Il n'est pas là pour juger nos actes puisqu'il participe à l'êtreté de la moindre particule ou molécule dans l'univers. Il est ce que nous sommes et nous sommes ce qu'il est. Vois-tu le dilemme auquel te voilà confronter ?



Puisque Dieu est en Nous il est aussi coupable que nous de tous nos méfaits ! lol! 



La conscience à peine naissante de l'humanité ne pourra avant longtemps se mesurer à La Conscience Divine et Infinie...





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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 21:59

 ..


Dernière édition par Jack Aube le Lun 21 Oct 2013 - 22:36, édité 1 fois
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EFFAB



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 22:24

TULL FORIX a écrit:
j'ai écris "dans l'espace et le temps" mon brave,
Mr Bush a un esprit,comme tout le monde et cet esprit reviendra,s'il ne paie pas maintenant ça sera une prochaine fois.
évidement on ne sera pas là pour savourer mais bon ça deviendrai du sadisme dans ce cas et on tournerai en ronds Very Happy

en même temps il y a plus haut que Bush en matière de décision en ce monde et il occupe une bonne partie des membres en ce moment sur un certain topic study 

Oui, sourires partagés...

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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 22:40

Il y a plus d'incroyants définissant Dieu, que de croyants définissant l'absence de fondement .. et pourtant ..

Les pulsars ou trous noirs n'attendent pas d'être jugés des étoiles .. tout comme un corps galactique ne peut juger son coeur universel ..

Lorsque Moise voit Dieu, si il peut percevoir son corps, il préçise qu'il n'a pas de visage  .. vous comprendrez le lien


Dieu dit à Moise : "Je ferai passer devant Moi toute la splendeur de ma gloire et je prononcerai devant Toi mon Nom, mais voir mon visage, tu ne le peux pas, car l'homme ne peut pas Me voir sans mourir !"

"Quand passera ma gloire, Je te mettrai dans la fente du rocher, je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que je sois passé, puis j'écarterai ma main et tu me verras de dos, mais mon visage on ne peut pas Le voir."
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 23:29

reste à savoir si c'est "Dieu" ou un "dieu" qui a parlé à Moise...(ELOHIM = ceux qui viennent du ciel)
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 23:36

Si Dieu est omniscient et omnipotent, il ne vient pas seulement du ciel, il est ciel, comme il est terre et au dela de l'espace et du temps.

Si ELOHIM = ceux qui viennent du ciel alors ELOHIM différent de Dieu puisque envoyéS du ciel.
Qui plus est Dieu est singulier, il n'est pas une race multiple comme nous pouvons l'être sur un plan lumineux materiel.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 21 Oct 2013 - 23:49

oui c'est bien ce que je dis,c'est pas "Dieu" qui a parlé à Moise car sinon il aurait légèrement saigné des orifices et ce serait peut être un peu désintégré What a Face 
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mar 22 Oct 2013 - 0:00

Projection psychique.

Vos noms n'ont pas d'importance pour moi, c'est la description et la raison des phrases qui m'importe. D'autant qu'avec des noms, ont peut faire n'importe quoi par le temps sur l'histoire : juda , judas, judaisme ? drunken 

Moise dit avoir vu Dieu dans l'extrait que j'ai cité, il l'a décrit en tant que tel. Je n'ai vu aucune trace de vos Elohim dans les phrases citées.
Bonne soirée
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mar 22 Oct 2013 - 0:08

c'est dans la TORAH en tout cas:

En hébreu (la langue de la Torah), le terme « Élohîm » est un mot masculin pluriel, c'est la raison pour laquelle nous l'avons francisé dans cette présentation en écrivant « les Élohîms » afin de bien montrer aux internautes qu'il s'agit d'un groupe d'êtres et non pas d'un seul être. Le terme « Élohîm » peut être traduit littéralement par « un groupe d'anges, ou un groupe de dieux », donc un groupe d'ëtres venus d'ailleurs, un groupe « d'extra-terrestres ».

Le singulier du mot « Élohîm » est « El, éloah ou éloha ». Ce singulier d'Élohîm signifie « un ange ou un dieu, c'est à dire, dans le langage d'aujourd'hui, un être venu d'ailleurs, un extra-terrestre ». Ce mot a été traduit en latin par « Deus », ce qui se traduit en français par « Dieu ou dieu » au singulier. Si les scribes, rédacteurs de l'Ancien Testament, avaient voulu désigner un Dieu, ils auraient écrit El et non Élohim. En effet, il n'y avait pas de plus grande faute pour un scribe que de déformer les textes recopiés au cours des siècles pour les transmettre à la postérité. En hébreu, la désinence -im est toujours la marque du pluriel. II n'y a aucune exception à cette règle dans toute la langue hébraïque. Il est important de signaler également qu'il n'existe pas, dans cette langue, de pluriel de majesté comme en français ( Nous, Louis XIV, faisons ceci ou cela... ). Exemple de pluriel en hébreu : Nebiim (les Prophètes), Ketoubim (les Hagiographes), etc.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mar 22 Oct 2013 - 0:14

L'esprit de Dieu a souvent était utilisé par de multiples hommes et de multiples dogmes.

Extra terrestre, ange ou démon, peut importe dans le cas présent, puisque qu'on parle de Dieu, comme l'indique le sujet.

Qu'une civilisation ai prise pour DES Dieux une civilisation avancée, pourquoi pas,et que celle ci est fomentée par l'esprit leurs images par dessus celle de Dieu pourquoi pas aussi.
Mais à mon sens je m'éloigne du sujet, il y a des topics sur le polytheisme.


Dernière édition par Jack Aube le Mar 22 Oct 2013 - 0:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mar 22 Oct 2013 - 0:15

Ne sois pas si coincé, JACK... qui te dis que tout ce qui est écrit dans ce satané pavé soit entièrement vrai ou autrement interprétable ? telle de jolies fables de gosses et d'Epinal qu'on veut faire prendre pour des lanternes et de mirifiques lumières quant tout ceci n'est qu'écrits humains et agencements culturels et politiques !!
(après lecture du post de 1h00)

Et puis comment vois-tu ce Dieu concrètement ? un vénérable vétéran à la belle barbiche blanche encore plein d'ardeur et autoritaire comme pas deux ? ou à l'opposé doux et compatissant comme un moine tibétain (et en ce cas plus vraiment ce Dieu en puissance et en volonté du Premier testament) ? ou tel un bel éphèbe à la jeunesse éternelle ?... et j'en passe et j'en passe... ou sinon un Principe ? une Energie ? un Tout insaisissable et infini ? que sais-je encore ?!

bref,

God save the Queen
EFFAB pardonne à Dieu

Inversions contre baffes !

fusée
(un peu de ménage)

8685858
(qui aime bien châtie bien)

trtrytthre
(la trinité libérée)
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mar 22 Oct 2013 - 0:19

Jack Aube a écrit:



Dieu dit à Moise : "Je ferai passer devant Moi toute la splendeur de ma gloire et je prononcerai devant Toi mon Nom, mais voir mon visage, tu ne le peux pas, car l'homme ne peut pas Me voir sans mourir !"

"Quand passera ma gloire, Je te mettrai dans la fente du rocher, je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que je sois passé, puis j'écarterai ma main et tu me verras de dos, mais mon visage on ne peut pas Le voir."
Que comprends tu de l'univers EFFAB ? et comment vois tu l'interieur d'un trou noir ? barbu, cheveux longs, cheveux courts ?
Je peux aussi bien répondre à tes questions que toi aux miennes .. cheers
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mar 22 Oct 2013 - 0:50

Vortex ? Gros chakras cosmique reliant telle dimension physique à telle réalité sous-jacente ou plus causale encore ? que sais-je encore, moi qui ne retiens et n'assimiles pas toujours tout comme je le voudrais, moi ou un autre qui pourrait te citer un ou deux ouvrages que j'ai lus et qui explicitent très bien ce que sont peut-être en vérité des trous noirs, etc., etc.

Mais ai-je bien dit que j'y comprenais quelque chose ? à moins, plutôt, que ce ne soit toi qui ai des choses à m'apprendre et, en ce cas, je suis preneur ! avec ou sans barbiche, mais bien ce qu'il en est au juste.


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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mar 22 Oct 2013 - 0:58

L'univers chante dans mes oreilles comme un poète est inspiré de ses mémoires ..
Je "pense" reconnaitre l'univers dans l'écrit des hommes comme une machine pourrait décoder une lecture par des images.

Quand aux études sur les trous noirs, j'en ai assez lu merci, elle ne contre dit en rien tout ce que j'ai put dire.
Bien que vous aimiez tordre mes explications, faudrait il y réfléchir avant un minimum,

La liberté d'expression est une bonne chose, la liberté de penser en est une meilleur.

j'arrête de faire dans le tchat boxe.

Bonne soirée
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human_n?



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mar 22 Oct 2013 - 5:44

TULL FORIX a écrit:
En hébreu (la langue de la Torah), le terme « Élohîm » est un mot masculin pluriel, c'est la raison pour laquelle nous l'avons francisé dans cette présentation en écrivant « les Élohîms » afin de bien montrer aux internautes qu'il s'agit d'un groupe d'êtres et non pas d'un seul être. Le terme « Élohîm » peut être traduit littéralement par « un groupe d'anges, ou un groupe de dieux », donc un groupe d'ëtres venus d'ailleurs, un groupe « d'extra-terrestres ».
Inventions.

Le terme elohim est un "pluriel de majesté", qui se comporte comme un singulier grammaticalement. Les explications sont là : http://www.interbible.org/interBible/decouverte/insolite/2009/insolite_090313.html
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EFFAB



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mar 22 Oct 2013 - 6:41

Ce même lien qu'HUMAN ci-dessus -
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/insolite/2009/insolite_090313.html :

Le terme Elohim se retrouve parfois au singulier, Eloah, dans le livre de Job, par exemple. Mais la plupart du temps, c’est la forme plurielle qui est utilisée : Elohim. Littéralement, en français, on traduirait par « Dieux ».

    Encore plus bizarre : Elohim fonctionne grammaticalement comme un singulier. Ainsi, lorsque Elohim est sujet d’un verbe, le verbe reste au singulier!

    Il reste encore des incertitudes sur le sens du terme Elohim, mais on voit bien qu’il s’agit d’une façon un peu spéciale d’utiliser le pluriel, qu’on appelle pluriel de majesté ou d’excellence.

    Il ne faut pas oublier que les Hébreux n’ont pas toujours été monothéistes. À une époque reculée, ils ne croyaient pas encore en l’existence d’un seul dieu et pratiquaient l’hénothéisme, puis la monolâtrie : on croyait en l’existence de plusieurs dieux, tout en ne vouant un culte qu’à un seul, le dieu d’Israël.

    Les Hébreux estimaient que leur dieu était tellement puissant, qu’il incarnait tout ce qu’il y avait de meilleur chez les autres dieux ; leur dieu était le dieu des dieux. Mais comment exprimer ça, alors que leur langue, l’hébreu, ne possède pas de superlatif? En utilisant un pluriel de majesté : le Dieux!

    C’est un peu comme si on possédait un cheval tellement puissant et rapide, qu’on décidait de l’appeler « chevaux ». Ça sonne un peu bizarre en français, mais c’est l’idée derrière l’utilisation du pluriel Elohim : le dieu d’Israël est le dieu des dieux


_____

Un site et un historien bibliste qui avance là une hypothèse, laquelle reste peut-être encore à prouver, je dis bien peut-être.

Sinon, d'après ma méthode Assimil, en Hébreu, le pluriel du masculin, sauf exception, se forme en im, le pluriel du féminin étant lui ot et yot.

Il existe des noms qui sont toujours au pluriel :

hayim (masculin) : vie
mayim (m) : eau
nisouim (m) : marage, noces
panim (m ou féminin) : visage
shamayim (m) : ciel, cieux

(Assimil Hébreu 2007 - ISBN 978-2-7005-0291-6 - pages 591/2)

Personnellement, le post de 1h08 de TULL FORIX me parle davantage, j'ignore pourquoi, peut-être certains recoupements, cette possibilité, que sais-je !
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orné



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mar 22 Oct 2013 - 7:15

EFFAB a écrit:


Personnellement, le post de 1h08 de TULL FORIX me parle davantage, j'ignore pourquoi, peut-être certains recoupements, cette possibilité, que sais-je !
Bien sûr, que tull forix dis juste. il faut arrêter avec le terme ELOHIM, plusieurs on démontré son caractère pluriel.

il n'y a même plus à revenir là dessus, c'est ridicule.

dans la même veine, voici un extrais de l'interview de Anton Parks, qui lui a fait les études pour. et est considéré comme une sommité en la matière :

(...)"(...) En Genèse 1.26, lorsque les Elohim souhaitent créer l'Homme primordial, il est dit : "faisons l’homme à notre Tsélem (image)". Pourtant le mot hébreu Tsélem ne semble pas être convenablement traduit, car il est formé du vocable Tsél qui veut dire "ombre" et du Mem final qui symbolise de façon hermétique l’eau, l’élément vital, c'est-à-dire la semence. Lorsqu’il est stipulé qu’Elohim va former l’homme primordial à partir de son Tsélem, cela veut traduire qu’il va le former à partir de ses gènes, de son "ombre-liquide", c’est-à-dire de la semence d’Elohim !

"[…] Ils (les créateurs) façonnèrent une créature en associant leurs pouvoirs les uns des autres, ceux dont ils avaient été gratifiés. Chaque puissance fournit une qualité conforme à l'image qu'elle s'en était faite psychologiquement. Ainsi créèrent-elles un être en tant que Homme primordial parfait…".
Manuscrit de Nag-Hammadi, "Le Livre Secret de Jean", Codex NH2-1 ; 28(...)

Interview Anton Parks karmapolis.
Source : (à lire lire)

Sinon Redstard avait lui aussi fourni une réponse allant dans le même sens. A voir ICI.

ENSUITE, continuons, une autre étude, une autre vision:

(...)
Roger VIGNERON
ELOHIM
UNE AUTRE LECTURE DE LA BIBLE LA VAGUE A L’AME IL VAUT MIEUX SAVOIR...
Oui, il vaut mieux savoir que le livre dans lequel vous entrez
n‘est pas un ouvrage « religieux » au sens conformiste du terme.
Certes, son sujet est la Bible, mais il propose une autre lecture des textes sacrés. Cette lecture se veut résolument libre, méthodique, réaliste, rationnelle, critique, positive. Elle relève, rassemble, compare et analyse des versets qui sont plus fantastiques les uns que les autres. Sous le nom de code ELOHIM, ces versets vraiment particuliers forment un étonnant dossier d’information, et les données ainsi mises en évidence ouvrent des perspectives insoupçonnées sur les grands mystères.En marge des idées reçues, c’est, pour le moins, une sérieuse base de réflexion.10 vous assimilez tout ce qui se présente à votre portée. Vous êtes un collecteur d’informations, une mémoire active, connectée sur la réalité par cinq sens, une mémoire intelligente qui s’enrichit par analyse et synthèse. Vous êtes l’observateur-enregistreur d’un univers qui ne semble fonctionner que pour s’offrir à vous seul. Mieux encore : au fur et à mesure que vous progressez dans la connaissance de votre univers, celui-ci vous forme. Dans ce travail de tous les instants, vous avez même la faculté de modifier certaines structures de votre univers. Des structures relativement infimes, il est vrai... En définitive, par ce que vous savez, et par ce que vous faites, vous êtes, et vous devenez toujours plus précisément, la quintessence de l’univers dont vous occupez le centre. Dans ces conditions, qui font de vous un être unique et irremplaçable, pourquoi ne vous sentiriez-vous pas Dieu ? Allons, reconnaissez que, d’une certaine manière, et jusqu’à un certain point, vous êtes, au moins par la pensée, votre propre Dieu. C’est humain...
Ah ! Certes, dans ce domaine, il y a de la concurrence ! Déjà par le fait de tous les autres vivants, dont les univers personnels, bâtis chacun avec les mêmes matériaux et sur le même modèle, s’imbriquent avec le vôtre. Et puis, surtout, par le fait de la cause première et de la fin dernière de votre existence, comme de celle de l’univers qui vous est prêté : Dieu. L’Autre... L’énigme majeure. La seule énigme qui vaille la peine de longues et difficiles investigations. Il n’est pas interdit d’en tenter l’approche sous un angle d’attaque audacieux. L’esprit clair, l’œil vif, la respiration calme, le cœur bien accroché, vous êtes prêt ? Alors, allons-y. Top ! C’est parti...L’embarras du choix Premières turbulences. Plongeon dans un trou noir. Nous entrons dans l’épaisseur d’un surprenant postulat : « Dieu n’est pas le créateur des cieux et de la terre ».12 par rapport aux autres et tire la couverture à soi en prétendant être la meilleure. Chacune des quatorze versions présente, avec les autres, même au sein d’une confession religieuse commune, des différences souvent considérables, non pas sur des détails ou des nuances (par l’emploi des synonymes), mais sur des points importants qui entraînent des divergences théologiques. Nous allons bientôt véri-fier ces écarts troublants. Quatorze principales lectures françaises de la Bible, c’est beaucoup ! S’il faut en sélectionner une, il y a l’embarras du choix. S’il faut les comparer et en faire la synthèse, pour qu’elles se complètent au lieu de se contredire, c’est un travail de Bénédictin ! Travail ingrat, qui s’avère pourtant indispensable à une saine approche, et travail irritant, qui montre comment l’hébreu (pour l’Ancien Testa-ment) et le grec (pour le Nouveau Testament), langues très spécifiques des textes bibliques originaux, résistent aux traductions et autorisent de redoutables fantaisies. La lecture de la Bible transcrite en français est donc plus ou moins flottante et incertaine. Elle oblige au jeu aléatoire qui consiste à s’approcher de la vérité en traquant l’erreur. Bon courage !Le code d’accès Dès le départ, on est confronté à ce problème-là, précisément à propos du “Dieu créateur “. La Bible entre directement dans le vif de son sujet. Son troisième mot est le nom de l’entité centrale et capitale dont elle va abondamment relater les manifestations. Douze versions françaises sont d’accord pour dire que ce nom primordial est : DIEU. Mais la vraie Bible est écrite en hébreu, et c’est en hébreu
qu’elle délivre son véritable message. A commencer par le nom autour duquel tout son message gravite et s’articule. Ce nom n’est pas DIEU. C’est ELOHIM. 16 JUPITER qui, par la mythologie, synthétisait les données de l’astronomie de leur temps (tournées plutôt vers l’astrologie) celles des forces de la nature, des saisons et des climats, celles des phénomènes atmosphériques, météorologiques dirions-nous aujourd’hui, le tout localisé globalement dans le CIEL,c’est-à-dire, très prosaïquement, au-dessus de la terre et des hommes. Mais les anciens ne s’en tenaient pas au niveau des pâquerettes. Leur ZEUS- JUPITER-THEOS-DEUS les amenait à des spéculations intellectuelles et philosophiques. Au IV~ siècle avant Jésus-christ, Aristote, pour ne citer que lui, en a tiré un concept qui a fait fortune. On sait qu’un concept est une abstraction qui n’a pas, en soi, de réalité objective. C’est le pur produit d’un raisonnement. Aristote a pu, ainsi, élaborer la théorie de l’unité de l’univers, et d’un” moteur “,lui aussi unique, de ce grand tout. Mais le brave Aristote a balancé entre la transcendance et l’immanence. Dans le cas de figure de la transcendance, il plaçait son ZEUS-moteur hors de toute compréhension et de toute atteinte, dans l’immuable perfection de l’astronomie et de la géométrie combinées. Dans le cas
de l’immanence, il insérait son ZEUS-moteur dans la nature, intrinsèquement, en le confondant avec les lois physiques qui la régissent d’une manière rigoureuse et invariable. Dans les deux cas, le ZEUS idéal d’Aristote restait le grand inconnu. L’imagination, s’étant mise de la partie sur le vieux fonds Zeus-Jupiter
amélioré par le concept d’Aristote puis remodelé par une assimilation
mythologique du judaïsme puis du christianisme, a bientôt fait, de l’ancienne figure gréco-latine, le DIEU syncrétique dont nous avons hérité. Un Dieu fourre-tout issu du mélange de plusieurs systèmes idéologiques ou religieux. Un héritage de bric et de broc. Ce Dieu-là est devenu un auguste vieillard à barbe blanche, assis, non plus sur l’Olympe, mais sur quelque strato-cumulus, pour l’éternité, un Père No~l, omniprésent, omniscient, omnipotent, paré de toutes les qualités et de toutes les vertus, incomparable (et par conséquent unique), immatériel et insaisissable (et donc pur esprit), père, créateur et maître d’un monde qu’il administre par les lois physiques naturelles et par les lois morales, bref, 1’Etre suprême par excellence.Cette image s’est infiltrée dans les théologies et les philosophies. Elle s’est même implantée dans la Bible ! Elle s’y est introduite par le biais des traductions.Le vocabulaire gréco-latin, qui a supplanté l’hébreu, portait ce Dieu-là dans ses structures intimes, ses gènes qui (on l’a vu) proviennent d’expressions liées aux éléments... élémentaires. La Bible en est défigurée ! Ou, plus exactement, on lui a donné une figure qui n’est pas la sienne.Les ornières du langage sont si profondes, que nous ne pouvons, aujourd’hui,évoquer le mystère des causes premières
et des fins dernières, sans employer notamment en français, ce
vocabulaire d’origine gréco-latine si chargé de significations particulières. Pour échapper à cette imprégnation culturelle, souvent
doublée d’un asservissement cultuel, il faudrait renoncer à ce vocabulaire, ou, à défaut, en vérifier systématiquement l’étymologie. Et c’est toute la difficulté des traductions, la Bible tenant, en hébreu, un langage radicalement différent de celui des Grecs et des Romains, et, maintenant, du nôtre. Un langage différent pour raconter une histoire et délivrer un message totalement étrangers à la culture
gréco-latine.Deux siècles avant Jésus-Christ, quand les Septante ont traduit l’Ancien Testament en grec, puis, quatre siècles après Jésus-Christ, quand Jérôme a traduit la Bible en latin, après que le Nouveau Testament fût passé de l’hébreu au grec, le contenu de la Bible a été transvasé dans des langues qui ne correspondaient pas à
son génie propre. Le premier verset de la Bible se lit ainsi dans la Vulgate (traduction latine de Jérôme qui, au xvieme siècle, a été réaffirmée texte canonique de l’Eglise catholique):« In principio creavit Deus caelum et terram ».Nous nous éloignons du
«Bereshit bara Elohim... » hébreu.
18 Le latin s’est répandu en Gaule par le moyen de la Vulgate, celle-ci prenant unepart déterminante à la formation de la langue française. Ainsi donc nos ancêtres les Gaulois ont-ils appris, du latin de la Vulgate, que Dieu est le créateur. Avec leur nouvelle langue (le français naissant) c’est entré dans leurs structures mentales. Et
c’est encore profondément enraciné dans les nôtres.
Dès le départ, Elohim, l’entité essentielle de la vraie Bible, a été,
si l’on ose dire, défroquée. On l’a déguisée avec les oripeaux de Zeus-Jupiter-Dieu. C’était la rendre méconnaissable
ELOHIM un pluriel.., singulier
Le mot hébreu qui nomme l’entité première de la Bible est composé de cinq lettres: aleph, lamed, hé, yod, mem. Après interversion du sens de lecture et transcription en caractères latins, cela donne:
ALHIM.Du Veau Xe siècle après Jésus-Christ, les Massorètes (des rabbins dépositaires de la tradition ancestrale) ont ajouté, au texte hébreu de la Bible, qui est dépourvu de voyelles, les ponctuations qui en permettent, depuis lors, la vocalisation
standard. C’est ainsi que, dans le système massorétique, ALHIM se prononce ELOHIM. Cette prononciation-là est retenue par la langue française tant écrite que parlée. Elle colle parfaitement à l’hébreu.
Le mot ALHIM est formé du radical ALH et du suffixe IM. Le radical ALH se prononce ELOHA, et se contracte dans la forme EL. En hébreu, le suffixe LM marque toujours le pluriel. Le mot ELOHI
M est très précisément le pluriel du mot ELOHA, simplifié dans le mot EL. Structurellement ELOHIM signifie donc “les ELOHA” ou “les EL “. Mais, en hébreu, on ne dit ni “les ELOHA” ni “les EL “,
on dit tout simplement ELOHLM. C’est si vrai que si l’on dit, en français, “les ELOHIM “, on s’offre un pléonasme... qui
a au moins le mérite de souligner le sens que le mot possède en lui-même.(lire la suite à partir de la page 19)


http://extraneens.free.fr/docs/Roger_VIGNERON_ELOHIM.pdf#page=12&zoom=auto,0,488


Dernière édition par orné le Mar 22 Oct 2013 - 7:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mar 22 Oct 2013 - 7:19

@ EFFAB & Orné & autres,

Navré de vous décevoir, mais dans l'ancien testament il est mentionné le nom de Dieu, sauf erreur. Hors, ce nom est le même dans l'ensemble du livre en question, et il est unique. Par conséquent, il s'agit bien de un seul Dieu... Wink

.../
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Aujourd'hui à 20:47

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