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 De l'existence de Dieu.

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yous_f



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MessageSujet: De l'existence de Dieu.   Dim 24 Juin 2012 - 22:46

Rappel du premier message :

Un article wikipedia

Citation :
Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu est un ouvrage du philosophe et théologien Claude Tresmontant (1925-1997). L'auteur y pose la question : le problème de l'existence de Dieu peut-il être traité, et particulièrement de nos jours, de façon rationnelle ?

Selon Claude Tresmontant, la naissance et le développement du monde prouvent que Dieu existe. En effet, depuis plusieurs milliards d'années, nous assistons à une création continue et inachevée, en train de se faire, du simple au complexe, du diffus à l'organisé, de l'inerte au vivant et au pensant. Cette création ne pourrait se faire seule, par ses propres moyens et l'athéisme, qui apparaît selon l'auteur, comme un panthéisme « mystique », est donc impensable après une analyse rationnelle du réel


Sommaire  
1 Présentation
1.1 La cosmologie
1.2 Démonstration de l'existence de Dieu
1.3 Apparition de la vie
1.4 L'évolution de la vie
1.5 Notes et références
2 Voir aussi

Présentation

Les théologiens du Moyen Âge et de la Renaissance ont traité de ce problème avec les connaissances de l'époque. Mais nous savons depuis peu que l'Univers est en évolution, ce qui permet à l'auteur de s'appuyer sur le réel (structure, histoire et développement de l'Univers) pour démontrer qu'une cosmologie athée est impensable.


La cosmologie

Claude Tresmontant expose tout d’abord une synthèse de nos connaissances actuelles en cosmologie par une chronologie des principales découvertes contemporaines (galaxie, loi de Hubble, modèle cosmologique, théories du Big Bang et de l’Univers en expansion) pour démontrer que notre vision du monde, basée sur l’expérience et le réel (comme chez Aristote, Thomas d'Aquin, Bergson), est très différente des philosophies spéculatives, si répandues de nos jours, de la « représentation du monde » (par exemple chez Platon, Descartes Kant et Sartre).

Il développe ensuite le problème de l’être : toute existence fait question. "Les métaphysiques qui tentent de déprécier l’Univers" et "celles qui disent que le problème n’existe pas" (ontologie de Parménide) sont sujettes à discussion, ainsi que les présupposés de Kant et de Sartre. Après s'être demandé si le monde est l'être pris absolument, Tresmontant examine le matérialisme marxiste et termine ce chapitre par l'examen du problème ontologique dans les différents modèles d'Univers et les problèmes posés par la structure de l’Univers et de la matière.

Démonstration de l'existence de Dieu

D'après Tresmontant, si l'on prend pour vraie l'existence de l'univers (ensemble de toute la matière connue et inconnue), on peut formuler deux hypothèses sur son origine:

1.Hypothèse panthéiste: L'univers a toujours existé. Il est donc éternel et suffisant, deux attributs qui caractérisent la divinité.
2.Hypothèse de l'origine. L'univers n'a pas toujours existé. Il est donc apparu à un moment donné. Se pose donc la question de son origine. Là encore, on peut envisager deux hypothèses:
      1.Hypothèse athée: L'univers a surgi spontanément du néant.
      2.Hypothèse théiste ou déiste: L'univers a été créé par un être préexistant à l'univers. Cet être est suffisant (puisqu'il existait seul avant l'avènement de l'univers) et éternel (sinon se poserait la question de sa propre origine). Puisqu'il a les attributs de la divinité, on peut l'appeler Dieu.
Or, si l'univers a pu paraître immuable depuis l'antiquité jusqu'à un passé relativement récent, nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien: L'univers évolue, il a une histoire. "Que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu'en fait, tout ce qui constitue l'univers a un âge"[1]. Donc, si l'univers a une histoire, c'est qu'il a une origine et aura très certainement une fin. Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

Par ailleurs, l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."[2]

Par déduction, il ne reste donc plus que l'hypothèse théiste. Elle est à la fois conforme aux observations cosmiques et à la raison.

Apparition de la vie

Comment expliquer l'apparition de la vie ? Les théories actuelles reposent sur la ‘tentative d’explication par le hasard (Leucippe, Démocrite) et la ‘loi naturelle’. Se basant sur les travaux de Charles-Eugène Guye, Tresmontant est convaincu que le hasard ne semble pas suffisant pour expliquer l'arrangement des atomes dans une molécule, les macromolécules, les protéines ainsi que l'organisation de toutes les molécules dans la cellule et encore moins à rendre compte de la vie même de l'être vivant. Cette tentative d'explication par le hasard lui apparaît donc comme très irréaliste. Quant à la loi naturelle (la 'nécessité'), elle expliquerait l'organisation de la matière, toujours plus complexe, mais elle s'avère insuffisante pour justifier, par exemple, l'activité incessante des cellules. Ce chapitre se termine par la différence entre structure "subsistante" et "active" et la synthèse du vivant mentionnant notamment les travaux d'Alexandre Oparine. Le problème de l'évolution biologique, c'est celui posé par la croissance de cette information génétique au cours du temps. Les notions de création et de fabrication conduisent à l’idée de "création immanente et continuée" et de matière "informée".

L'évolution de la vie

En ce qui concerne l'évolution biologique, se basant sur les travaux du biologiste Étienne Wolff, Tresmontant constate que la découverte des causes efficientes pose la question de la finalité. L’examen des relations entre complexification et céphalisation le conduit à une réflexion sur le fait que l'évolution biologique est de 'complexité croissante' (Teilhard de Chardin). Il s'interroge sur la notion de ' mutation chromosomique'. À l'explication par le hasard, l'auteur préfère voir une 'intentionnalité immanente' qui, présente dans la matière, dirige l'évolution. Pour l'auteur, 'le hasard et la nécessité' de Jacques Monod ne saurait expliquer, par un mélange de hasard et de sélection naturelle, l'obtention de réalisations de plus en plus merveilleuses.

Le passage du moins au plus, l'inverse étant absurde, permet de comprendre ce qui caractérise l’émergence du vivant dans une perspective d‘évolution et d’apparition de l’homme. (Critique de la Dialectique de la Nature de Engels). La matière ne s'organise pas, mais est organisée, ce qui est différent. Ce chapitre se termine par une description de l’organisme humain et un retour sur la conception cartésienne du corps (organisme, machine, âme). On peut dire de l'homme ce que l'on a dit du réel : il est incapable de rendre compte de ce qu'il est, de ce qu'il contient et de ce qu'il devient.

...
Source:  http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_se_pose_aujourd'hui_le_probl%C3%A8me_de_l'existence_de_Dieu


Dernière édition par yous_f le Jeu 19 Sep 2013 - 20:13, édité 1 fois
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BlackHole



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 19 Aoû 2013 - 21:10

De la partie romancé, pas des faits physique et mathématique.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 19 Aoû 2013 - 21:29

Uru_anna a écrit:
Aux intervenants sur ce sujet, avez vous lu : La formule de dieu, de José Rodrigues dos Santos ?
Je le rajoute à mon agenda.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Lun 19 Aoû 2013 - 22:12

BlackHole a écrit:
Bonjour,

J'aime Godel et ses réflexions très enrichissantes, j'ai passé beaucoup de temps à le lire en regardant les étoiles, et j'avoue encore à l'heure actuel bloquer dans la compréhension de certains de ces axiomes.
Je suppose que tu as été initié à la théorie des ensembles, prérequis nécessaire... Si tu ne l'as pas déja lu, voici l'article du professeur Piergiorgio Odifreddi, où il explique comment Gödel a construit les axiomes de sa démonstration:

http://revel.unice.fr/alliage/index.html?id=3886


Dernière édition par yous_f le Mar 20 Aoû 2013 - 22:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mar 20 Aoû 2013 - 7:02

@ 


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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mar 20 Aoû 2013 - 7:32

On ne peut prouver l'existence de Dieu comme on ne peut prouver l'amour d'un père pour son enfant ou celui d'une femme pour son compagnon...

... mais force est de constater que certaines manifestations d'amour peuvent apparaître comme des preuves de tel ou tel amour. La problématique étant d'avoir un tant soit peu de recul et de raison pour admettre que d'aucuns croient en Dieu quand d'autres n'y croient absolument pas ! au même titre qu'untel aime cette femme, laquelle n'inspire aucunement cet autre et n'entre dans aucun de ses critères de préférences.

Oui, être conscient de ses passions tout en restant ouvert et à l'écoute d'autrui et de toute autre possibilité, c'est là rester vigilant tout en désirant le meilleur et pour soi et pour autrui : cette exigence démocratique et cette raison gardée, mais point trop n'en faut, cet infini autant que cette fantaisie.

11111
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mer 21 Aoû 2013 - 0:56

BlackHole a écrit:

[...]
il faut passer en réflexion polynomiale entier, soit 0 soit 1, ce que sa réflexion ne permet pas.

En continuant par là, il faut donc admettre que son raisonnement est applicable à toute chose, car il prétend démontrer l'existence de Dieu, créateur de toute chose. Et comme sa déduction est basée sur la probabilité, [...]

Je ne vais pas vous présenter toute ma démarche, mais juste sa conclusion, qui est que se travail et fort respectable et montre les possibilités de l’intellect, mais que cependant il ne répond pas à ce qu'il prétend démontrer, c'est à dire l'existence de Dieu, qu'il ne peut mal grès sa démarche que supposer et non affirmer.

Bien à vous.
Bonsoir,

Attention, l'approche de Kurt Gödel n'est pas probabiliste comme vous l'entendez.  --->   http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_modale

Mais, même avec une approche probabiliste, on retombe sur ce que tu as écris: il faut passer en réflexion polynomiale entier, soit 0 soit 1

On définit un univers (omega) qui contient deux possibilités:

A: Dieu existe
B: Dieu n'existe pas

avec omega = {A , B} ,  

Or p(A union B) = p(A) + p(B) - p(A intersection B)     avec    p(A intersection B)=p(A)xp(B)

B est la négation de A,  B=nonA  donc A et B sont disjoints --->  A intersection B = A intersection nonA = ensemble vide

D'où p(A intersection B)=0
D'où p(A)xp(B)=0

Or A union B = omega et p(omega)=1

D'où p(A) +p(B) = 1

On obtient finalement le système d'équations:

p(A) + p(B)= 1
p(A) x p(B) = 0

qui n'admet que deux solutions:  
la première: p(A)=0 et p(B)=1
la deuxième: p(A)=1 et p(B)=0

Or K.Gödel tend à nous montrer que p(A) > 0, ce qui exclu la première solution.

Ce qui veut dire que p(A)=1, c'est-à-dire que Dieu existe certainement.
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BlackHole



Masculin Scorpion Cheval
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mer 21 Aoû 2013 - 11:50

Bonjour,

Et pourtant tout cela ne reste que probabilité, même si il veut nous faire penser qu'il est en logique modale, et ce pour plusieurs raisons simple.

La première tend de par son résultat, car si il propose que A est vrai, il n'en est rien, car il ne peut que tendre vers une démonstration sans jamais le démontrer complètement. A partir de ce moment, il pause une hypothèse probabiliste, qui est que A tend à être vrai, ce qui n'exclu pas que A peut être faux.

Si on revient ensuite à ces axiomes, le 3eme et le 5eme sont en faites des hypothèses car impossibles à démontrer. (sorte de dogme religieux)

Il ne peut en résulter qu'une seule signification, le résultat de son analyse n'est qu'une probabilité, même si le résultat numéraire est, lui, issu de la logique modale. Or ce qui l'empêche d'admettre la vision probabiliste de l'époque est le fait que la science ne peut pas tout expliquer, mais il en oublie alors qu'il se base sur la logique modale temporelle (hier, toujours, de tout temps et pour tout les temps) et il ne prend pas en compte le degrés d'évolution des connaissances et leur possibilité. Pour lui la science ne pourra jamais expliquer comment le monde s'est créé, seul Dieu le peut, or ce n'est là encore qu'une hypothèse, et le résultat est donc forcement une probabilité.

Enfin, plusieurs autres travaux ont également proposés de remplacer Dieu par le terme hasard voir aléatoire, si le Hasard permet les mêmes solutions à ces théorèmes, l'aléatoire lui ne le permet pas, or seul l'aléatoire peut être une preuve de Dieu.

L'ensemble tend à démontrer que ce n'est alors pas Dieu mais le Hasard qui existe et répond le mieux à tout les différents point de sa théorie.

Même si pour moi personnellement tout cela ne reste que de la masturbation mentale, très jolie, mais inutile.

Se serait comme essayer d'enseigner la physique quantique à un chien, c'est impossible, son cerveau n'est pas assez complexe. Il en est de même pour l'homme qui se croit si supérieur et capable de tout comprendre, mais son cerveau est sans doute très loin d'être assez développer pour comprendre l'univers et encore bien moins pour ce qui est ce qui est de comprendre Dieu.

"Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue."

Bien à vous.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 22 Aoû 2013 - 15:27

BlackHole a écrit:

...
Si on revient ensuite à ces axiomes, le 3eme et le 5eme sont en faites des hypothèses car impossibles à démontrer. (sorte de dogme religieux)

Il ne peut en résulter qu'une seule signification, le résultat de son analyse n'est qu'une probabilité, même si le résultat numéraire est, lui, issu de la logique modale.
...
C'est bien pour ça qu'on les appelle des axiomes.

Et alors toute la Science ne serait qu'une probablité puisqu'elle se fonde sur des axiomes et des postulats?
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 22 Aoû 2013 - 16:25

Qu'est-il?

Citation :
Dis papa, qui a crée les arbres, les animaux, les montagnes, les mers, le monde et tout l'Univers ?

Dieu

Et qui a crée Dieu ?

Personne, Il Est. sans avoir besoin d'être crée. C'est le Créateur de toutes choses.

Mais comment ça ? puisque selon le principe de causalité chaque entité qui existe a besoin d'une cause.

Oui, mais le principe de causalité gère uniquement le monde des Hommes, il ne peut être appliqué à son Créateur. De plus, ce principe a comme substratum ce qu'on appelle la cause originelle, la cause premiere qui n'a pas de cause. Les philosophes l'appellent Dieu.

Et pourquoi pas une suite infinie de causes sans cause première ?

C'est rejeter le principe de causalité lui même qui, comme tout raisonement, a besoin d'un commencement. La regression de cause en cause ne peut être infinie sinon le monde serait inexplicable et donc inexistant. Oui, rien n'arrive sans cause, mais il est indispensable qu'il y ait un début. C'est comme au jeu de domino : une piece entrainant l'autre dans sa chute, mais la poussée premiere est indispensable et donne tout son sens à la série de causes qui fait suite. Nier ce stimulus premier c'est remettre en cause toute la suite de cause à effet : supprime la cause premiere et il n'y aura ni dernier ni intermediaire. Nous ne serions donc pas là.

D'accord.. mais Dieu, Il est où ? là haut dans le Ciel ou là avec nous ?

Puisque nous sommes d'accord que c'est Dieu qui a créé le monde, c'est donc Lui qui a créé l'Espace et le Temps. De ce fait, Il existait avant le Temps et l'Espace, il n'obeit donc pas à ces lois. Dieu n'a pas besoin d'un lieu pour être, Il n'est donc pas quelque part : On dit qu'il est omniprésent.

Et avant de créer le monde, il faisait quoi ? il devait s'ennuyer tout seul !

Pour s'ennuyer, il faut être quelque part et avoir du temps, c'est-à-dire être inscrit dans le spaciotemporel. Or comme on l'a vu, Dieu existait avant le temps , Il est donc en dehors du temps : c'est en quoi il est Eternel. Il ne pouvait donc pas s'ennuyer puique le Temps et l'Espace n'existaient pas encore. Tu fais encore la même erreur en essayant d'appliquer les lois qui gérent les créatures au Créateur. Qu'une porte necessite une clé n'induit pas que le menuisier en ait besoin aussi. Créateur et créature fonctionnent dfferemment.

Je comprends mieux mais c'est difficile d'imaginer ça !!

C'est normal. Imagine une marionnette. Elle ne bouge que par l'intermédiaire de fils placés entre les mains d'un marionnettiste. Essaye de lui expliquer que toi, pour bouger, tu n'as pas besoin de fils et que tu es autonome grace à un système nerveux qui, par la pensée, commande tes muscles pour gerer tes déplacements. Elle n'arrivera pas à te croire parce que tout ce qui l'entoure dans son monde fonctionne selon le même mode qu'elle : avec des fils. De même pour nous, il nous est difficile d'imaginer un Être qui est, tout simplement, sans besoin d'être créé et qui n'est pas quelque part à un moment donné.
Il nous est difficile de l'imaginer parce que notre imagination est limitée par notre perception, par contre il nous est plus facile de le concevoir. Beaucoup se trompent en pensant que l'imagination est plus vaste que la raison.

source:   http://nowbi.over-blog.com/article-22454046.html



Est-il?

Citation :
Dis papa, un copain à l'école m'a demandé si nous, les croyants, on peut prouver que Dieu existe ?

Dieu n’existe pas. Il est le Créateur de l’Existence, il est donc logiquement au-delà de cette Existence. Il n’est pas une chose qui s’offre à nos sens. Le verbe « exister » ne s’applique qu’aux objets de notre perception. Dieu est le seul être incréé, cause de Lui-même. Ainsi Dieu n’existe pas ; Dieu est.

Le terme  « prouver » n’est pas adéquat non plus. Parce que « la preuve » est l’outil des sciences expérimentales, et comme  Dieu, par définition, est placé en dehors de notre champ de perception, il est donc aussi en dehors du champ de l’expérience. Voilà pourquoi Dieu n’est pas démontrable. Essayer de prouver l’existence de Dieu, c’est Le réduire aux dimensions de Sa Création. Quand on parle de Dieu, et pour être plus concis, on dira non pas qu’il existe des preuves mais qu’il y a des arguments, des "signes" pour reprendre le terme coranique.


Mais l’absence de preuves en faveur de l’existence de Dieu justifie de croire qu’Il n’existe pas !

Non, l’absence de preuves n’est pas forcément une preuve d’absence. L’absence d’empreintes digitales de l’accusé sur l’arme du crime ne suffit pas pour affirmer qu’il n’est pas le meurtrier. Il devra fournir un alibi, c’est-à-dire prouver de manière irréfutable qu’il ne pouvait pas commettre le crime dont il est accusé.

Cependant, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de preuves qu’il  est pour autant légitime de penser que la foi est irrationnelle, ce serait limiter la Raison à la science expérimentale. Il y a une autre façon d’obtenir une vérité, en dehors de la connaissance par les causes : la connaissance par l’effet. C'est le raisonnement que nous avons fait la dernière fois.


Donc toute vérité n’a pas forcement besoin de preuves ?

Exactement. Penser le contraire c’est croire qu’il n’y a de vérités que dans la science. Si n’est vrai que ce qui est vérifiable, quand doit-on s’arrêter et considérer une preuve comme suffisante pour se passer d’autres preuves ? le risque est celui de la régression à l’infini, qui peut prendre la forme d’un totalitarisme de la Raison.  

D’autant plus que mêmes ces sciences expérimentales qui sont vérifiables se basent sur les sciences formelles : les mathématiques et la logique, qui elles sont basées sur des « premières vérités » non démontrables. A l’image des postulats (vérités énoncées non prouvées) en philosophie, la preuve par déduction en mathématiques repose sur des principes premiers indémontrables : les axiomes. Par exemple, quand on t'apprend à l'école que la somme des angles d'un triangle est égale à 180°, on ne te dit pas que celà n'est vrai qua dans la géométrie euclidienne. Si nous considérons les axiomes de la géométrie de Riemann, cette somme est supérieure à 180°. De même, la preuve par induction suppose des données empiriques - en amont et en aval - qui sont le fruit de constatations et non de preuves.

C'est ce que démontre Gödel en logique : aucune affirmation ne peut être prouvée sans référence à un corps de doctrine plus large ; la recherche d’une preuve  définitive ne peut s’arrêter que si l’on admet comme absolument vraie une parole initiale.

La foi des croyants est donc un raisonnement sain et parfaitement rationnelle. Remettre en cause la présence d'un Créateur, uniquement parce qu'il n'en existe pas des preuves, c'est rejeter mêmes les vérités verifiables des sciences experimentales.


Papa, c'est trop compliqué tout ça, je suis perdu .. je répond quoi à mon copain ?

Mais non fiston, c'est juste nouveau. Et toute chose nouvelle demande du temps pour être assimilée. Ecoute, dis à ton copain que Dieu c'est comme le sucre dans ton bol de chocolat chaud : il est là mais ça ne sert à rien de le chercher avec la cuillère. Tu ne le vois pas mais tu sais qu'il est là, parce que sans lui ton chocolat perdrait son goût.

source:    http://nowbi.over-blog.com/article-dis-papa-3-55463946.html


Dernière édition par yous_f le Jeu 22 Aoû 2013 - 22:13, édité 1 fois
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BlackHole



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 22 Aoû 2013 - 17:03

Bonjour,

Citation :
C'est bien pour ça qu'on les appelle des axiomes.

Et alors toute la Science ne serait qu'une probablité puisqu'elle se fonde sur des axiomes et des postulats?
Evidemment que toute science n'est que probabilité, car le but de la science n'a jamais été d'être vérité, mais de proposer une explications la plus proche possible de la réalité. Toute recherche scientifique aboutissant à une théorie voir à un fait, ne l'est uniquement par le fait qu'elle est capable de donner une modèle permettant de prédire le résultat d'une action.

La science n'est pas dogmatique, elle est évolutive comme le montre l'histoire des sciences. Et c'est ce qui la différencie de la religion qui prône la vérité, en étant figée et dogmatique.

En ce sens, si une seule des allégations des religions est montrées fausse alors tout est faux étant donné qu'elle est la vérité et qu'elle est fondé sur le dogme, elle est insécable. Alors qu'en science si un théorie est fausse on peut la modifier, ou la changer sans porter préjudice à l'ensemble de la science.

Si la religion fournissait un modèle de prédiction, et que celui-ci donnait un résultat erroné alors la religion serait fausse dans son ensemble. Et ce n'est que par le jeu de la métaphore et de l'interprétation que toutes les religions peuvent encore exister. D'ailleurs, il n'est pas rare que les religions se servent de la science pour se donner du crédit (Islam par exemple), mais qu'accessoirement lorsque cela va à leur encontre incrimine cette même science en la vulgarisant et en la déformant, surtout lorsque ce qui est utiliser pour appuyer le discours se révèle faux après analyse plus poussées.

Mais heureusement Dieu n'est pas tributaire de la religion, l’inverse en revanche est vrai.

Je reviens, lorsque j'aurais plus de temps, sur ton texte pour te montrer une vision légèrement différente de chacun des arguments proposés.

Bien à vous.
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nabi



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 22 Aoû 2013 - 20:13

L'existence de dieu est une un probleme? Ou alors,le sujet est mal formulé..
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 22 Aoû 2013 - 20:31

Blackhole à écrit :"La science n'est pas dogmatique, elle est évolutive comme le montre l'histoire des sciences. Et c'est ce qui la différencie de la religion qui prône la vérité, en étant figée et dogmatique."

Absolument, et il serait d'ailleurs salutaire de le rappeler à de nombreux "scientifiques" et à tous ceux qui privilégie une approche scientifique... Wink 
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 22 Aoû 2013 - 20:47

nabi a écrit:
L'existence de dieu est une un probleme? Ou alors,le sujet est mal formulé..
ca ne devrait pas poser de probleme a un croyant. Ne pas le prendre dans un sens pejoratif.
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RedStard



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 22 Aoû 2013 - 21:23

Uru_anna a écrit:
Blackhole à écrit :"La science n'est pas dogmatique, elle est évolutive comme le montre l'histoire des sciences. Et c'est ce qui la différencie de la religion qui prône la vérité, en étant figée et dogmatique."

Absolument, et il serait d'ailleurs salutaire de le rappeler à de nombreux "scientifiques" et à tous ceux qui privilégie une approche scientifique... Wink 
complètement, les scientifiques ont en général une approche assez dogmatique et clérical de leur discipline, seul les génies s'échappent de cette mouvance pour innover et non bien sans mal.

Prenons Par exemple, concernant l'existence de voyage interstellaire vers la planète Terre par des civilisations extra-terrestres, les scientifiques en général réfutent cette éventualité par le postulat qu'on ne peut pas voyager plus vite que la lumière. Le plus judicieux serait de dire "qu'en l'état actuel de nos connaissances il semblerait que ne nous pouvons pas voyager plus vite que la lumière", une simple nuance qui rend hystérique les plus académiques d'entre eux. Parce que le problème qui demeure c'est que toutes les civilisations extra-terrestres dans cette immensité rien que dans notre galaxie doivent attendre comme un top départ que l'homme de la Terre découvre dans 100 ans, 1000 ans ou 10 000 ans qu'il est effectivement possible d'aller plus vite que la lumière, Libérant ainsi toutes les civilisations de l'Univers de ce postulat, ou axiome hermétique au changement. Il ne faut pas s'y méprendre malgré le costard cravate, enfin de compte l'homme n'a pas changé depuis Galilée, il se positionne toujours au centre de l'univers, avec toutes les conséquences que nous connaissons.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 22 Aoû 2013 - 21:49

RedStard a écrit :"complètement, les scientifiques ont en général une approche assez dogmatique et clérical de leur discipline, seul les génies s'échappent de cette mouvance pour innover et non bien sans mal.

Prenons Par exemple, concernant l'existence de voyage interstellaire vers la planète Terre par des civilisations extra-terrestres, les scientifiques en général réfutent cette éventualité par le postulat qu'on ne peut pas voyager plus vite que la lumière. Le plus judicieux serait de dire "qu'en l'état actuel de nos connaissances il semblerait que ne nous pouvons pas voyager plus vite que la lumière", une simple nuance qui rend hystérique les plus académiques d'entre eux. Parce que le problème qui demeure c'est que toutes les civilisations extra-terrestres dans cette immensité rien que dans notre galaxie doivent attendre comme un top départ que l'homme de la Terre découvre dans 100 ans, 1000 ans ou 10 000 ans qu'il est effectivement possible d'aller plus vite que la lumière, Libérant ainsi toutes les civilisations de l'Univers de ce postulat, ou axiome hermétique au changement. Il ne faut pas s'y méprendre malgré le costard cravate, enfin de compte l'homme n'a pas changé depuis Galilée, il se positionne toujours au centre de l'univers, avec toutes les conséquences que nous connaissons. "



bien  bien 

Ciao l'ami, et que la force soit avec toi Wink 
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EFFAB



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 22 Aoû 2013 - 22:01

Moi, ce qui m'intrigue au coeur de cette complexité métaphysique, RedStarD, c'est où vas-tu puiser tous ces émoticônes ?
Trop rigolotte cette tortue-chameau !

444444
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 22 Aoû 2013 - 22:06

Pour surmonter les objections de ses pairs, C. Anthony Anderson propose des modifications de la preuve ontologique de Gödel:

Axiome 1 : Si une propriété est positive, alors sa négation n'est pas positive.  (La réciproque n'est plus admise)

Axiome 2 : Toute propriété entraînée par - c'est-à-dire impliquée uniquement par - une propriété positive est positive.

Théorème 1 : Si une propriété est positive, alors elle est consistante (=possiblement exemplifiée).

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont positives (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est positive).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est positive.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est auto-consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Preuve : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Lemme : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors chacune de ses propriétés est positive.

Preuve : Supposons qu’une chose x est semblable à Dieu. Soit P une propriété quelconque de x. Si P n’est pas positive, alors sa négation est positive d’après l’axiome 1.  Par définition, x, étant semblable à Dieu, possède toutes les propriétés positives. Mais alors x devrait exemplifier la négation de P – contrairement à notre hypothèse que x possède P. D’où P est positive. CQFD

Définition 2 :  P est une essence de x si et seulement si pour toute propriétés Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P entraine Q.

Axiome 4 : Si une propriété est positive, alors elle est positive nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Preuve : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition(de « semblable à Dieu »), cette propriété est positive. Mais nécessairement, si P est positive, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore d’après la définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est positive, alors elle est nécessairement positive (axiome 4). D’où, si P est positive, alors c’est entrainé par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est positive et donc elle est entrainée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété , alors cette propriété est entrainé par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est entrainée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est positive d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est entrainée par  le fait d’ ‘’être semblable à Dieu’’, c’est-à-dire  le fait  d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD


Définition 3 : x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est positive.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Preuve :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés positives (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède la propriété d’exister nécessairement. C’est-à-dire, si x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD


Dernière édition par yous_f le Dim 20 Oct 2013 - 18:28, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 22 Aoû 2013 - 22:46

BlackHole a écrit:
Bonjour,

Citation :
C'est bien pour ça qu'on les appelle des axiomes.

Et alors toute la Science ne serait qu'une probablité puisqu'elle se fonde sur des axiomes et des postulats?
Evidemment que toute science n'est que probabilité, car le but de la science n'a jamais été d'être vérité, mais de proposer une explications la plus proche possible de la réalité. Toute recherche scientifique aboutissant à une théorie voir à un fait, ne l'est uniquement par le fait qu'elle est capable de donner une modèle permettant de prédire le résultat d'une action.

La science n'est pas dogmatique, elle est évolutive comme le montre l'histoire des sciences. Et c'est ce qui la différencie de la religion qui prône la vérité, en étant figée et dogmatique.

En ce sens, si une seule des allégations des religions est montrées fausse alors tout est faux étant donné qu'elle est la vérité et qu'elle est fondé sur le dogme, elle est insécable. Alors qu'en science si un théorie est fausse on peut la modifier, ou la changer sans porter préjudice à l'ensemble de la science.

Si la religion fournissait un modèle de prédiction, et que celui-ci donnait un résultat erroné alors la religion serait fausse dans son ensemble. Et ce n'est que par le jeu de la métaphore et de l'interprétation que toutes les religions peuvent encore exister. D'ailleurs, il n'est pas rare que les religions se servent de la science pour se donner du crédit (Islam par exemple), mais qu'accessoirement lorsque cela va à leur encontre incrimine cette même science en la vulgarisant et en la déformant, surtout lorsque ce qui est utiliser pour appuyer le discours se révèle faux après analyse plus poussées.

Mais heureusement Dieu n'est pas tributaire de la religion, l’inverse en revanche est vrai.

Je reviens, lorsque j'aurais plus de temps, sur ton texte pour te montrer une vision légèrement différente de chacun des arguments proposés.

Bien à vous.
Tu fais une digression. Tu rentres dans des considérations qui n'ont rien à voir avec la logique de la démonstration. Tu mélanges les concepts. Ils ne faut pas confondre les sciences de la nature et les sciences formelles.
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BlackHole



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Sam 24 Aoû 2013 - 12:38

Bonjour,


Yous_f


Citation :
Dis papa, qui a crée les arbres, les animaux, les montagnes, les mers, le monde et tout l'Univers ?
C'est une bonne question, mais à l'heure actuelle, aucune explication n'est formelle. Tu peux donc appeler cela comme tu le souhaite car se sera de toute manière irréfutable, par exemple nomme le Dieu si cela peux apaiser ton esprit.




Citation :
Et qui a crée Dieu ?

Autan demander qui choisit dans le hasard. Personne, il est, sans avoir besoin de choisir, il est l'ensemble de toute chose.



Citation :
Mais comment ça ? puisque selon le principe de causalité chaque entité qui existe a besoin d'une cause.
Le principe de causalité n'existe qu'a l'échelle relative et depuis un temps donné seulement. En effet, à l’échelle quantique et sub-atomique comme celle de Planck, le principe de causalité n'existe plus, ou du moins pas de la manière dont on l'entend.


Une conséquence peut engendrer sa propre cause, tout comme il est probable qu'aucune conséquence ne découle d'une cause, ou qu'une cause n'engendre pas nécessairement une conséquence. Ou bien même qu'une cause se cause elle même.


Voir que deux conséquences produise la cause originelle de l'une des deux conséquences, qui obligatoirement permet à la secondes conséquences d'exister sans qu'aucune action sur elle est permi son existence, afin de former la cause originelle. C'est un paradoxe, un peu comme celui du grand père, mais qui observable à l’échelle quantique.



Citation :
Et pourquoi pas une suite infinie de causes sans cause première ?
Car l'univers n'est pas relatif, il est quantique, le néant peut engendrer l’infini, et la dimension du temps fait toute la différence.


Prend un bac à sable parfaitement plat, qui représente le néant. Creuse un trou dedans, tu obtiens un trou et un monticule de sable. Le monticule de sable est l'univers, mais l'ensemble forme le néant (trou+monticule), seul le temps permet d'entrevoir l'univers, hors de celui-ci il n'existe pas (avant il n'est pas là, au bout d'un moment il ne sera plus, et le temps ou il est là est relatif). Il est donc possible d'obtenir un univers en partant du néant tout en aillant rien à la fin. Et si le temps est assez long le néant prendra la place de l'univers.


C'est encore une histoire d’échelle, à notre échelle de temps l'univers existe, mais à une échelle de temps bien supérieur l'univers n’existe pas, il n'est que néant.


Pour ce qui est de la réponse :

"C'est rejeter le principe de causalité lui même qui, comme tout raisonement, a besoin d'un commencement. La regression de cause en cause ne peut être infinie sinon le monde serait inexplicable et donc inexistant. Oui, rien n'arrive sans cause, mais il est indispensable qu'il y ait un début. C'est comme au jeu de domino : une piece entrainant l'autre dans sa chute, mais la poussée premiere est indispensable et donne tout son sens à la série de causes qui fait suite. Nier ce stimulus premier c'est remettre en cause toute la suite de cause à effet : supprime la cause premiere et il n'y aura ni dernier ni intermediaire. Nous ne serions donc pas là."


Ce n'est en rien rejeter le principe de causalité, c'est l'appliquer à l'ensemble plutôt qu'a la particularité, l’échelle quantique plutôt que relative. Car tout objet relatif est constitué d'objet quantique.

Ce n'est pas parce quelque chose est inexplicable qu'elle est inexistante. De nombreuse chose inexplicable existe.

De nombreuses choses arrive sans cause, et tout ne nécessite pas de début.

Quant à l'image des dominos elle s'applique sur une vision relative, et tout comme pour le reste il peut ne pas y avoir d'effet premier pour engendre toutes ces causes.

Les restes des questions sont basées sur les premières réponses, elles n'ont donc pas lieu d'être avec ces réponses ci.



Citation :
Dis papa, un copain à l'école m'a demandé si nous, les croyants, on peut prouver que Dieu existe ?
Ou comment s'affranchir de toutes les questions auxquelles ont ne peut répondre.

Quant aux faits de détourner les faits scientifiques pour les faire coller aux "signes", selon cette explications cela ne devrait ni être fait ni être une preuve, et encore moins être un argument. Pourtant tout cela est régulièrement utilisé.



Citation :
Mais l’absence de preuves en faveur de l’existence de Dieu justifie de croire qu’Il n’existe pas
D'accord avec le premier paragraphe, qui peut alors très bien s'appliquer à nombre de chose comme le hasard, ou bien d'autres théories scientifiques si décriées par la religion. Il est étonnant de voir ce qu'elles acceptent afin d'expliquer leur croyance en Dieu, mais qu'elles refusent catégoriquement lorsque la science les utilisent pour appuyer des théories.

Sauf pour le coup du meurtrier, car c'est à la justice de le montrer coupable et non à lui de se prouver innocent.

"Cependant, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de preuves qu’il  est pour autant légitime de penser que la foi est irrationnelle, ce serait limiter la Raison à la science expérimentale. Il y a une autre façon d’obtenir une vérité, en dehors de la connaissance par les causes : la connaissance par l’effet"

Encore une fois, on nous emmène le mot vérité, alors qu'il n'en est rien, car c'est un pur travail de l'esprit, ce n'est qu'une vision s'approchant de la vérité par nos propre sens. ce qui est nettement différent. Ni la science ni la religion en donne la vérité.



Citation :
Donc toute vérité n’a pas forcement besoin de preuves ?
A ceci prêt que les sciences n'ont jamais chercher à démontrer la vérité contrairement à ce qui est décrit dans tout le paragraphe, contrairement aux religions qui elles sont soit disant La Verité de Dieu.

Principe décrit dans le paragraphe alors applicable non pas à la science mais à la religion:


Plusieurs religions, toutes sont vérités, elles ont des contradictions, impossible car elles sont La Vérités, raisonnement impossible, conclusions les religions sont fausses.


Plusieurs religions, toutes sont vérités, une est démontrée fausse par l'un des points qu'elle contient, impossible car elles sont toutes, vérités, conclusions si l'une est fausse les autres peuvent l'être également.


Plusieurs théories, toutes tendant vers la vérité, elles ont des contradictions, possibles car elles ne tendent vers la vérités mais sans l'être, raisonnement possible, conclusions aucunes n'est la vérités mais l'une est peut être une bonne approximation.



Citation :
La foi des croyants est donc un raisonnement sain et parfaitement rationnelle. Remettre en cause la présence d'un Créateur, uniquement parce qu'il n'en existe pas des preuves, c'est rejeter mêmes les vérités verifiables des sciences experimentales.
Tout comme l’absence de foie est parfaitement saine et rationnelle, car admettre sans raisonnement, sans preuve et sans logique, c'est admettre toutes les vérités que l'on nous énonce quel qu’elle soit à partir du moment qu'elle dispose d'une formulation cyclique.  Tout comme il est parfaitement sain et rationnel d'admettre l'approche scientifique basé sur la raison, la preuve et la logique.

Les non croyants ne cherchent pas à convertir les croyants, l'inverse n'est pas vrai, et pour cela le croyant n'utilise donc que sa vérité et rien d'autre. le non croyant explique sa non conversion par l'approximation de la vérité.



Citation :
Tu fais une digression. Tu rentres dans des considérations qui n'ont rien à voir avec la logique de la démonstration. Tu mélanges les concepts. Ils ne faut pas confondre les sciences de la nature et les sciences formelles.
Pourtant, je ne fais que répondre à ta question :

"C'est bien pour ça qu'on les appelle des axiomes.

Et alors toute la Science ne serait qu'une probablité puisqu'elle se fonde sur des axiomes et des postulats?"

Tu parle bien de science au sens large pourtant dans cette question?

La science est un tout indissociable, seul ceux qui ne la comprennent pas cherche à la diviser, les autres au contraire à l'unifier à l'image de l'unification de la théorie relative et quantique, u de la biologie et la physique, etc...

Tu dis que que je rentre dans des considérations qui n'ont rien à voir avec la logique et pourtant tout ce que j'écris par la suite est logique, j'utilise une démarche en cascade ou chaque paragraphe est l'introduction de celui d'après tout en étant l'ouverture de celui d'avant.



Quant à Anderson, bien que son travail soit remarquable, par sa modification de certains axiomes de Godel, il n'en reste pas moins enfermé dans une logique anthropocentrique. Il est aberrant de penser définir les propriétés de Dieu en se basant sur l'interprétation humaine du positif et du négatif, ne ne disposons ni de l'échelle de temps suffisant pour connaitre la porté réel de ce qui est réellement positif ou négatif, ni de l'objectivité nécessaire  pour entrevoir Dieu comme quelque chose de différent de nos attentes.

Ainsi, ils essayent de démontrer non pas l'existence de Dieu mais l'existence de leur idée préconçu de Dieu, ce qui est forcement voué à la réponse suivante, c'est possible tout comme il est possible que ce ne le soit pas.

Tout comme il est alors convenable de se demander comment démontrer l’existence de quelque chose qui n'existe pas, à l’absence de preuve certains dirons que l’absence de preuve n'est pas la preuve de l’absence et d'autre simplement qu'il est impossible de prouver l'existence d'une chose qui n'existe pas.

Et finalement, on en reviens alors à la pratique primaire qui est que Dieu n'est perceptible qu'a travers soi même, et sous bien des formes que certains appelleront foi et que d'autre nommerons hasard ou sous bien d'autres non. Une pur conception immatériel de l'esprit (verdict ou non) mais bien basé sur un support physique.

Car avant de vouloir prouver l'existence de Dieu il serait bien de définir Dieu.


Uru_Anna


Citation :
Absolument, et il serait d'ailleurs salutaire de le rappeler à de nombreux "scientifiques" et à tous ceux qui privilégie une approche scientifique... Wink
C'est le cas de la majorité, mais une remise en question ne se fait pas sur une idée, elle doit adopter une certaine démarche répondant à certains critères bien précis.

Je comprend que cela peut paraître idiot pour un néophyte, mais c'est ainsi. On ne se lance pas dans un remaniement ou un changement de théorie parce qu'un livre de SF parle d'une chose, ou qu'un objet à été filmé, ou que de pseudo documentaires veulent se mettre en avant.  Il faut des faits prouvés, une logique sur laquelle s’appuyer et qui nous donne un démarche sur laquelle s'appuyer pour démontrer les faits, une démonstrations, des répétitions et l'observation par d'autres sources pour ouvrir un nouveau sujet. Il faut ensuite trouver des personnes intéressés qui vont pouvoir recruter pour travailler sur ce sujet, cela demande énormément de temps et d'investissement.

On évite de partir tout azimut sur n'importe quel sujet infondé, ou même fondé, si celui-ci n'est pas énoncé clairement.

Et surtout il faut que le nouveau sens apporter à une théorie permettent la prédiction de phénomène de manière plus précise que l'ancienne.




Redstars


Citation :
Prenons Par exemple, concernant l'existence de voyage interstellaire vers la planète Terre par des civilisations extra-terrestres, les scientifiques en général réfutent cette éventualité par le postulat qu'on ne peut pas voyager plus vite que la lumière.
C'est que tu ne dois t'intéresser à cela qu'en surface, car personnellement et comme la très grande majorité de mes collègues, chacun sait qu'il existe des phénomènes supra-luminique, c'est un peu le B.A.-BA de la physique.



Citation :
Le plus judicieux serait de dire "qu'en l'état actuel de nos connaissances il semblerait que ne nous pouvons pas voyager plus vite que la lumière
C'est la phrase type que l'on retrouve dans tout discours de personnes un peu sérieuse et objective sur son travail.


Citation :
une simple nuance qui rend hystérique les plus académiques d'entre eux. Parce que le problème qui demeure c'est que toutes les civilisations extra-terrestres dans cette immensité rien que dans notre galaxie doivent attendre comme un top départ que l'homme de la Terre découvre dans 100 ans, 1000 ans ou 10 000 ans qu'il est effectivement possible d'aller plus vite que la lumière, Libérant ainsi toutes les civilisations de l'Univers de ce postulat, ou axiome hermétique au changement
Comme je le répète, il est connu depuis plus de 30 ans que certains phénomènes sont supra luminique, donc sa ne rend personne hystérique, si tu veux les rendre hystérique parle leur de la non localisation quantique ou du saut quantique, là, oui il seront hystérique car c'est incompréhensible.

Et tout comme la déjà démontré Drake et plusieurs depuis lui, le niveau d'une civilisation extra terrestre ne peut être comparable à la notre à cause de la relativité du temps, des distances, et de la durée de vie d'une civilisation.

Et ce n'est ni un axiome ni un postulat, et c'est encore moins hermétique au changement car cette vision qui existe depuis environ 80 ans et qui remplaçait l'idée que rien ne peut aller plus vite que la lumière (qui n'a d'ailleurs durée que à subit beaucoup de changement, dont le dernier et le plus important il y a environ 30 ans.[/quote][/quote]
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RedStard



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Sam 24 Aoû 2013 - 19:12


BlackHole a écrit:

Redstars


C'est que tu ne dois t'intéresser à cela qu'en surface, car personnellement et comme la très grande majorité de mes collègues, chacun sait qu'il existe des phénomènes supra-luminique, c'est un peu le B.A.-BA de la physique.

C'est la phrase type que l'on retrouve dans tout discours de personnes un peu sérieuse et objective sur son travail.

Comme je le répète, il est connu depuis plus de 30 ans que certains phénomènes sont supra luminique, donc sa ne rend personne hystérique, si tu veux les rendre hystérique parle leur de la non localisation quantique ou du saut quantique, là, oui il seront hystérique car c'est incompréhensible.

Et tout comme la déjà démontré Drake et plusieurs depuis lui, le niveau d'une civilisation extra terrestre ne peut être comparable à la notre à cause de la relativité du temps, des distances, et de la durée de vie d'une civilisation.

Et ce n'est ni un axiome ni un postulat, et c'est encore moins hermétique au changement car cette vision qui existe depuis environ 80 ans et qui remplaçait l'idée que rien ne peut aller plus vite que la lumière (qui n'a d'ailleurs durée que à subit beaucoup de changement, dont le dernier et le plus important il y a environ 30 ans.

J'ai failli en renverser ma thé en lisant ça, arrête de dire des bêtises BlackHole, soit tu n'es pas à la page sur la question de l'Ufologie face aux septiques du cartésianisme pure ou soit tu vis sur BisounoursLand, rien n'a changé sur les questions de civilisation extra-terrestre et de tout ce qu'elle implique. Même pire dans les débats télé, il est même question de l'éventualité que l'homme soit seul dans cet univers, si ce n'est pas coupé court a tout débat qu'est-ce donc ?
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BlackHole



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 25 Aoû 2013 - 11:37

Bonjour,


RedStard




Citation :
J'ai failli en renverser ma thé en lisant ça, arrête de dire des bêtises BlackHole,



Allons RedStard, il va falloir que tu restes sérieux et que tu gardes ton calme quelques instants, car au risque de te faire un choc, je ne fais que répondre à ton questionnement et tout ce que j’ai dit est parfaitement verdict :

«Prenons Par exemple, concernant l'existence de voyage interstellaire vers la planète Terre par des civilisations extra-terrestres, les scientifiques en général réfutent cette éventualité par le postulat qu'on ne peut pas voyager plus vite que la lumière. »

« C'est que tu ne dois t'intéresser à cela qu'en surface, car personnellement et comme la très grande majorité de mes collègues, chacun sait qu'il existe des phénomènes supra-luminique, c'est un peu le B.A.-BA de la physique. »

Je ne vois pas où sont les bêtises la dedans, car il est clair que tu ne t’y intéresse car sinon tu aurais depuis longtemps pu répondre à ces personnes au niveau de ce sujet. Car comme je l’ai dit c’est le B-A-BA de la physique.





Citation :
soit tu n'es pas à la page sur la question de l'Ufologie face aux septiques du cartésianisme pure ou soit tu vis sur BisounoursLand



Il est même sur et certains que je ne suis pas à la page en ufologie, ni d’ailleurs avec ces septiques du cartésianisme dont tu parles. Mais ce qui est sûr, c’est que lorsque je recherche une information tel que celle sur la vitesse supra-luminique, je ne vais certainement pas chercher mes sources là.

On en revient donc à la première partie de mon commentaire, tu ne t’y intéresse qu’en surface, sinon tu serais allé chercher de quoi répondre à ces détracteurs sur des sites de physique ou tout cela est bien expliqué.

Je ne vie pas dans le monde des Bisounours, mais dans un monde bien plus intéressant, celui qui s’intéresse à des équations comme celle de Frank Drake, qui propose d’émettre une hypothèse sur le nombre de vie extraterrestre (et dont les résultats est compris entre 2 et des nombres gigantesque) ou le Paradoxe de Fermi qui pose la question de la vie extraterrestre ainsi que de la rencontre avec les extra-terrestres.

Mais, également à des domaines comme l’astrophysique, l’astrosociologie, l’exobiologie, etc… Toute en lien avec la vie extra-terrestre et disposant tous de grand nom de la physique.

Mais, surtout en physique quantique avec des personnages de renommer mondiale qui bien que ne souhaitant pas que l’homme rencontre des extra-terrestres ne remettent aucunement en doute la très forte probabilité de leur existence.





Citation :
rien n'a changé sur les questions de civilisation extra-terrestre et de tout ce qu'elle implique.



Et pourtant nombre de chose pouvant être lié à ce sujet ont évoluées, encore faut-il aller les chercher.

De nombreuse recherche ont été effectuée, ainsi il n’y a que dans le vide total que rien ne dépasse la lumière, mais dans les autres milieux celle-ci peut être dépassée.

Prenons par exemple certains phénomène astrophysique, qui bien que déformé de par leur distance ont des vitesses apparente supérieur à la lumière, comme les quasars, l’expansion de l’univers, et d’autres phénomène non encore observé mais existant en équation comme les trous de vers, les branes spatial.

Ou encore par exemple l’effet Cerenkov, intéressants sans être fabuleuse, ou la découverte qui en suivit, l’effet STL qui lui est complètement renversant.

Bien sûr, en mécanique quantique, il en existe tout un florilège d’exemple le paradoxe EPR et ses variantes comme l’expérience de Scully, très bien mis en lumière par les expériences d’Aspect (ou il va même plus loin et parle de déplacement dans le temps et de non causalité). Les expériences d’intrications quantiques et leur résultante la téléportation quantique etc… Et les expériences en modèle ondulatoire de propagation supra-luminique. Et bien d’autre encore échappant à ma mémoire.

Il existe même des constructions théoriques permettant le voyage supra luminique. Ce qui est intéressant c’est que quel que soit les observations, expériences et équations fournit, le principe fondamental n’est pas altéré, car celui-ci n’est pas que rien ne peut se déplacer plus vite que la lumière dans le vide, mais qu’aucune information ni énergie ne peut se déplacer plus rapidement que C dans le vide. Ainsi certaines machines pourrait répondre à ce problème, comme un moteur à distorsion, un tor supra luminique, l’utilisation de brane cosmique ou microscopique, l’utilisation de trou de ver, un surf gravitationnel etc…

Ce n’est pas parce qu’a l’heure actuel nous n’avons pas la technologie et les moyens de construire ce genre de moteur (mais dont les principes de fonctionnement nous sont connu) que des entités plus avancé ne l’ont pas. Nos réserves d’énergie sont limité, et outre la vapeur, la combustion et l’énergie photoéléctrique nous ne connaissons pas grand choses, peut être que d’autres civilisations savent utiliser directement la fusion nucléaire de leur étoile ou même la gravité, ou le vide etc…





Citation :
Même pire dans les débats télé, il est même question de l'éventualité que l'homme soit seul dans cet univers, si ce n'est pas coupé court a tout débat qu'est-ce donc ?



Ce ne sont pas vraiment mes sources, et personnellement, je ne pense pas que les choix et solutions ainsi que les axes de recherches soient déterminés par le grand public, qui a toujours été retissant à toute idée nouvelleµ. Qu’ils pensent bien comme ils le souhaitent, d’autant plus que dans la très grande majorité, cela ne reflète l’opinion que de quelque personne assez ignorante sur les sujets entourant ce dont elle parle.

Personnellement, lorsque j’aborde le sujet avec des amis ou autre lors d’un repas, presque tout le monde est d’accord pour admettre leur existence.


Bien à toi..
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 25 Aoû 2013 - 16:12

Blackhole a écrit:
La science n'est pas dogmatique, elle est évolutive comme le montre l'histoire des sciences. Et c'est ce qui la différencie de la religion qui prône la vérité, en étant figée et dogmatique.
Tu opposes les croyants aux scientifiques ?
Les croyants ne peuvent pas prôner la vérité , ils ont la foi en celui qui détient la vérité ! la science ne fait que courir après ses propres dogmes , ce sont ses croyances qui sont évolutives .La science ne cherche qu'à démonter, comme un mécano,les éléments de la vérité et de se rapprocher de Dieu , c'est par cette volonté qu'elle écarte Dieu et prône ses propres valeurs .
En fait donc la foi est l'esprit de la science si celle -ci ne dépasse pas en permanence ses prérogatives , ses capacités .... elle ne peut avancer dans la vérité qu'en se fondant avec la foi que la religion tente parfois désespérément de représenter ! les pouvoirs terrestres de la science la fige dans l'attente des découvertes alors qu'elle devrait accompagner les découvertes .  là ,je le pense vraiment, c'est déjà un bout de vérité et personne ne prône rien .
Tu vois ce sont des réflexions personnelles , je ne récite rien Wink et ne cite personne aussi grand scientifique soit-il !
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BlackHole



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 25 Aoû 2013 - 16:44

Bonjour,

Citation :
Tu opposes les croyants aux scientifiques ?
Absolument pas, je met en comparaison le fonctionnement de la foi et de la science, ce qui est différent, car rien n’empêche un croyant d'être scientifique, ni un scientifique d'être croyant.



Citation :
Les croyants ne peuvent pas prôner la vérité , ils ont la foi en celui qui détient la vérité !
C'est exactement ce que j'ai écris, la foi est dogmatique et reviens à croire une instance supérieur sans plus de preuve que cela, car c'est la définition même de la foi. En ce sens, elle est dogmatique car elle dis détenir la vérité et ne peut évoluer.



Citation :
a science ne fait que courir après ses propres dogmes , ce sont ses croyances qui sont évolutives
Si c'est évolutif cela ne peut donc pas être un dogme, qui lui est figé dans le temps, tu es donc dans l'erreur complète.

Après que certains élisent cela en terme de croyance c'est possible, mais la science n'est pas croyance car elle est démontrable, à l’inverse de la croyance.

En une phrase, tu arrive à opposer deux termes à leur inverse en voulant les faire passer pour similaire. Science et croyance, Dogme et évolutif.

On ne compare pas les disciples mais les disciplines.



Citation :
La science ne cherche qu'à démonter, comme un mécano,les éléments de la vérité et de se rapprocher de Dieu , c'est par cette volonté qu'elle écarte Dieu et prône ses propres valeurs .
Pourtant, la majorité des grand scientifiques sont croyants, comment expliquer cela?

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène." Pasteur

Et en quoi comprendre la création de Dieu en ferait s'en éloigner?

Au contraire, enlever toute action consciente en utilisant des dogmes pour prôner LA vérité Divine, fait tout sauf rapprocher de Dieu, qui elle demande une réflexion consciente.

Si Dieu nous a donner un esprit critique et une capacité de déduction telle, c'est bien pour contempler et comprendre son oeuvre, pas pour croire aveuglement par l’intermédiaire de dogme.



Citation :
En fait donc la foi est l'esprit de la science
Absolument pas, la science se base sur l'expérience, la compréhension et se prouve. La foi ne se base que sur la croyance et la confiance, elle n'est donc basé ni sur la preuve, ni sur la compréhension et encore moins sur l'expérience.

Alors que la science est concrète la foi est abstraite.

Tu assimile encore deux notions différentes.



Citation :
les pouvoirs terrestres de la science la fige dans l'attente des découvertes alors qu'elle devrait accompagner les découvertes .
La science n'est en rien figée car se sont les découvertes qui la composent, comment la science resterait figée en attendant les découvertes, alors même que les découvertes son un composant intrinsèque de la science et qu'elles en sont le moteur?




Citation :
Tu vois se sont des réflexions personnelles , je ne récite rien Wink

Désolé que tes réflexions se soient basées sur des définitions erronés ou incomprises.

Et, tu vois moi non plus je ne récite rien, c'est issu de ma réflexion.

Bien à toi.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 25 Aoû 2013 - 17:21

Blackhole /
à aucun moment tu n'as vraiment cherché à me comprendre mais seulement à me contredire et surtout avoir raison .
Commence par relire mon texte et surtout évacue les idées toutes faites qui ne te permettent pas d'être à l'écoute de ceux qui ne partagent pas les mêmes bancs d'école ou éprouvettes de labo .  Les chemins d'idées ne sont productifs et surtout compréhensibles seulement si on met les siens de côté quelques instants , seulement quelques instants , est-ce si difficile ?
mots clefs : religion , science , foi , croyances , dogmes , vérité , figé stagnation .
PS 1 : il y a bien des scientifiques croyants mais ils s'assoient sur leurs croyances pour continuer à être admis dans le cercle des scientifiques officiels ; les tachions doivent rire dans le ciel !
PS 2 : la science marche sur le chemin de la foi et on ne peut confondre science et foi; ils ne peuvent survivre l'un sans l'autre car ils font parti de la même essence , du même substratum .
PS 3 : c'est vrai aujourd'hui la science atteint des sommets vertigineux qui me laissent admiratif mais d'un autre côté , elle me rappelle la douloureuse expérience humaine de la Tour de Babel !
Bien à toi .revoir 
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Dim 25 Aoû 2013 - 20:35

BlackHole a écrit:

Evidemment que toute science n'est que probabilité, car le but de la science n'a jamais été d'être vérité,...
Citation :
mais la science n'est pas croyance car elle est démontrable
S'il fallait faire confiance à quelqu'un d'aussi peu cohérent pour réfuter l'argument d'un logicien de renom, en utilisant du "quantique" en veux-tu en voilà...
Ce n'est pas sérieux. Le mieux, c'est de s'abstenir.

______________________

EDIT

Démontrable: qui peut être démontré.

Démontrer: prouver, établir la vérité de quelque chose.   http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/demontrer/


Dernière édition par yous_f le Mar 10 Sep 2013 - 20:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Aujourd'hui à 12:31

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De l'existence de Dieu.

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