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 De l'existence de Dieu.

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yous_f



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MessageSujet: De l'existence de Dieu.   Dim 24 Juin 2012 - 22:46

Rappel du premier message :

Un article wikipedia

Citation :
Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu est un ouvrage du philosophe et théologien Claude Tresmontant (1925-1997). L'auteur y pose la question : le problème de l'existence de Dieu peut-il être traité, et particulièrement de nos jours, de façon rationnelle ?

Selon Claude Tresmontant, la naissance et le développement du monde prouvent que Dieu existe. En effet, depuis plusieurs milliards d'années, nous assistons à une création continue et inachevée, en train de se faire, du simple au complexe, du diffus à l'organisé, de l'inerte au vivant et au pensant. Cette création ne pourrait se faire seule, par ses propres moyens et l'athéisme, qui apparaît selon l'auteur, comme un panthéisme « mystique », est donc impensable après une analyse rationnelle du réel


Sommaire  
1 Présentation
1.1 La cosmologie
1.2 Démonstration de l'existence de Dieu
1.3 Apparition de la vie
1.4 L'évolution de la vie
1.5 Notes et références
2 Voir aussi

Présentation

Les théologiens du Moyen Âge et de la Renaissance ont traité de ce problème avec les connaissances de l'époque. Mais nous savons depuis peu que l'Univers est en évolution, ce qui permet à l'auteur de s'appuyer sur le réel (structure, histoire et développement de l'Univers) pour démontrer qu'une cosmologie athée est impensable.


La cosmologie

Claude Tresmontant expose tout d’abord une synthèse de nos connaissances actuelles en cosmologie par une chronologie des principales découvertes contemporaines (galaxie, loi de Hubble, modèle cosmologique, théories du Big Bang et de l’Univers en expansion) pour démontrer que notre vision du monde, basée sur l’expérience et le réel (comme chez Aristote, Thomas d'Aquin, Bergson), est très différente des philosophies spéculatives, si répandues de nos jours, de la « représentation du monde » (par exemple chez Platon, Descartes Kant et Sartre).

Il développe ensuite le problème de l’être : toute existence fait question. "Les métaphysiques qui tentent de déprécier l’Univers" et "celles qui disent que le problème n’existe pas" (ontologie de Parménide) sont sujettes à discussion, ainsi que les présupposés de Kant et de Sartre. Après s'être demandé si le monde est l'être pris absolument, Tresmontant examine le matérialisme marxiste et termine ce chapitre par l'examen du problème ontologique dans les différents modèles d'Univers et les problèmes posés par la structure de l’Univers et de la matière.

Démonstration de l'existence de Dieu

D'après Tresmontant, si l'on prend pour vraie l'existence de l'univers (ensemble de toute la matière connue et inconnue), on peut formuler deux hypothèses sur son origine:

1.Hypothèse panthéiste: L'univers a toujours existé. Il est donc éternel et suffisant, deux attributs qui caractérisent la divinité.
2.Hypothèse de l'origine. L'univers n'a pas toujours existé. Il est donc apparu à un moment donné. Se pose donc la question de son origine. Là encore, on peut envisager deux hypothèses:
      1.Hypothèse athée: L'univers a surgi spontanément du néant.
      2.Hypothèse théiste ou déiste: L'univers a été créé par un être préexistant à l'univers. Cet être est suffisant (puisqu'il existait seul avant l'avènement de l'univers) et éternel (sinon se poserait la question de sa propre origine). Puisqu'il a les attributs de la divinité, on peut l'appeler Dieu.
Or, si l'univers a pu paraître immuable depuis l'antiquité jusqu'à un passé relativement récent, nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien: L'univers évolue, il a une histoire. "Que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu'en fait, tout ce qui constitue l'univers a un âge"[1]. Donc, si l'univers a une histoire, c'est qu'il a une origine et aura très certainement une fin. Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

Par ailleurs, l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."[2]

Par déduction, il ne reste donc plus que l'hypothèse théiste. Elle est à la fois conforme aux observations cosmiques et à la raison.

Apparition de la vie

Comment expliquer l'apparition de la vie ? Les théories actuelles reposent sur la ‘tentative d’explication par le hasard (Leucippe, Démocrite) et la ‘loi naturelle’. Se basant sur les travaux de Charles-Eugène Guye, Tresmontant est convaincu que le hasard ne semble pas suffisant pour expliquer l'arrangement des atomes dans une molécule, les macromolécules, les protéines ainsi que l'organisation de toutes les molécules dans la cellule et encore moins à rendre compte de la vie même de l'être vivant. Cette tentative d'explication par le hasard lui apparaît donc comme très irréaliste. Quant à la loi naturelle (la 'nécessité'), elle expliquerait l'organisation de la matière, toujours plus complexe, mais elle s'avère insuffisante pour justifier, par exemple, l'activité incessante des cellules. Ce chapitre se termine par la différence entre structure "subsistante" et "active" et la synthèse du vivant mentionnant notamment les travaux d'Alexandre Oparine. Le problème de l'évolution biologique, c'est celui posé par la croissance de cette information génétique au cours du temps. Les notions de création et de fabrication conduisent à l’idée de "création immanente et continuée" et de matière "informée".

L'évolution de la vie

En ce qui concerne l'évolution biologique, se basant sur les travaux du biologiste Étienne Wolff, Tresmontant constate que la découverte des causes efficientes pose la question de la finalité. L’examen des relations entre complexification et céphalisation le conduit à une réflexion sur le fait que l'évolution biologique est de 'complexité croissante' (Teilhard de Chardin). Il s'interroge sur la notion de ' mutation chromosomique'. À l'explication par le hasard, l'auteur préfère voir une 'intentionnalité immanente' qui, présente dans la matière, dirige l'évolution. Pour l'auteur, 'le hasard et la nécessité' de Jacques Monod ne saurait expliquer, par un mélange de hasard et de sélection naturelle, l'obtention de réalisations de plus en plus merveilleuses.

Le passage du moins au plus, l'inverse étant absurde, permet de comprendre ce qui caractérise l’émergence du vivant dans une perspective d‘évolution et d’apparition de l’homme. (Critique de la Dialectique de la Nature de Engels). La matière ne s'organise pas, mais est organisée, ce qui est différent. Ce chapitre se termine par une description de l’organisme humain et un retour sur la conception cartésienne du corps (organisme, machine, âme). On peut dire de l'homme ce que l'on a dit du réel : il est incapable de rendre compte de ce qu'il est, de ce qu'il contient et de ce qu'il devient.

...
Source:  http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_se_pose_aujourd'hui_le_probl%C3%A8me_de_l'existence_de_Dieu


Dernière édition par yous_f le Jeu 19 Sep 2013 - 20:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 12 Sep 2013 - 1:31

la somme complète évidemment
quitte à être complètement fou autant le faire en "pro" et je préfère dormir dans la rue et se passer de tout
c'est no problème(je vais le faire "pro" et encore ce sera pas suffisant les enjeux sont millénaires et complètement fous)
vraiment!!!!
bonne soirée monsieur
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 13 Sep 2013 - 20:45

Bonsoir,

Le professeur Elke BRENDEL propose une critique de la preuve ontologique de Gödel:

http://wwwmath.uni-muenster.de/logik/Veranstaltungen/cl2010/slides/brendel.pdf

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saphiraméthyste



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 13 Sep 2013 - 20:57

je te remercie beaucoup Yous_f
ce sera pour dans quelques temps
j'admire son travail mais j'en suis loin tu sait?
là en ce moment je bosse sur un truc plus vulgaire(vraiment beaucoup plus)
faire converger quadratiquement en une suite
deux suites adjacentes
franchement c'est loin des fondements
mais merci Camarade en tout cas même si c'est pas mon niveau
un jour mais je compte en années non en jours ni en mois
comment a t-il fait?
mystère impénétrable pour moi pour l'instant en tout cas et il est très lucide

bonne soirée Yous_f et merci grand merci
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 13 Sep 2013 - 21:17

saphiraméthyste a écrit:

là en ce moment je bosse sur un truc plus vulgaire(vraiment beaucoup plus)
faire converger quadratiquement en une suite
deux suites adjacentes

J'avoue être très très en dessous de ton niveau en mathématique. Tout ça est beaucoup trop compliqué pour moi.
Et pour ce qui est de la preuve ontologique de Gödel, si C. Anthony Anderson n'était pas intervenu, je serais encore en train d'essayer de comprendre.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 13 Sep 2013 - 21:25

yous_f à écrit :"J'avoue être très très en dessous de ton niveau en mathématique"

C'est normal, saphiraméthyste semble spécialisé (en quelque sorte) dans cette couleur... Wink 
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saphiraméthyste



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 13 Sep 2013 - 21:27

Bonsoir Yous_f
il n'y a pas vraiment ni de dessous ni de dessus en maths non?
Jean Cocteau a dit
"élance toi de la chaise et imagine que tu t'envole"

c'est pas parce qu'il est tard que je dit ça je le dit car tu sait en math
c'est comme ça que ça marche quelque soit son niveau
bizarre Cocteau n'est pas très maths
mais bon...
bonne soirée Camarade
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saphiraméthyste



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Sam 14 Sep 2013 - 17:20

[quote="yous_f"]
Citation :
On sait depuis toujours que les rois, les héros, les écrivains, les artistes ou les philosophes peuvent être fous. Mais on semble oublier que les hommes de science (Georg Cantor, Alan Turing, etc.) peuvent l'être tout autant, ce qui signifie que l'adhésion à une pensée rationnelle ne protège en rien le psychisme de celui qui la met en oeuvre.

Partant de ce constat, Pierre Cassou-Noguès décrit pour la première fois tous les aspects de la folie de Kurt Gödel, le plus grand logicien du XXe siècle.
merci Yous_f

à mon avis mais j'y connais strictement rien en psychologie mais si je peut me permettre de le donner en reconnaissant que ça n'a pas grande valeur non plus , eh bien ça m'a fait pensé que lorsqu'on lit la vie de certains mathématiciens on voit apparaitre des fois des problèmes d'égos(par contre je pense pas que ce soit le cas de Cantor ou de Grothendieck qui sont très humbles)

le milieux des maths pro est plutôt assez rude pareil avec les amateurs

le mieux est de reconnaitre et penser profondément qu'on sait rien voire limite complètement nul
après faut avoir le courage de continuer en se sachant nul(mais en y croyant vraiment et pas en faisant semblant d'y croire)
c'est pas du tout évident

par contre quelqu'un comme un médecin il vaudrait mieux pas qu'il se considère nul mais plutôt le contraire car pour pas rater les soins d'un patient un minimum de confiance en soi c'est important même si ce médecin est naturellement doué



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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mer 18 Sep 2013 - 12:18

Bonjour,

L’argument fantastique
La preuve ontologique repose-t-elle sur une ambiguïté ?
    est un article du professeur Cyrille Michon.

Son contenu:  Bref tour d’horizon des formes de l’argument et des formes d’objections, L’argument définitionnel et son ambiguïté syntaxique, L’interprétation meinongienne de l’argument d’Anselme, ..., Pétition de principe ? ,...

A lire ici:  http://www.revue-klesis.org/pdf/Religion03CMichon.pdf


Et sinon,

l'argument ontologique d’Anselme revu par le docteur William Lane Craig (basé sur l'argument de Plantinga):

It is possible that a maximally great being ( we call « God ») exists.
If it is possible that a maximally great being exists, then a maximally great being exists in some possible world.
If a maximally great being exists in some possible world, then it exists in every possible world.
If a maximally great being exists in every possible world, then it exists in the actual world.
Therefore, a maximally great being exists in the actual world.
Therefore, a maximally great being exists.
Therefore, God exists.



William Lane Craig sur la définition philosophique de "possible world" (je vous conseille d'activer les sous-titres)



Version avec explication de l'argument:

Spoiler:
 

Serait-ce encore la fin de l'athéisme? cheers


Dernière édition par yous_f le Sam 21 Sep 2013 - 21:08, édité 3 fois
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MessageSujet: Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu ?   Mer 18 Sep 2013 - 14:30

Quel problème ? Wink 

Pour moi, il est de Dieu et de son Existence sous différentes façons ou plutôt le Seigneur se représente dans différent plan et dimension qu'on peut aussi le caractériser en Trinité.
Sur ce Plan d'une Trinité on y retrouve la Divinité en Esprit et dans un Univers macrocosmique et d'éternité.
On vit une ubiquité avec tous ces plans et dimensions dans son propre être. Lorsqu'il est exprimé que le Royaume des Cieux se vit en soi prend tout son sens lorsqu'on s'y trouve. On est en toute âme et conscience dans cet Univers ou l'on se sent s'étendre dans l'infini du Divin ou du Grand Tout. Mon âme s'étendait en s'étirant, j'étais partout et en tout lieu en tout instant, j'étais d'amour et je m'étendais dans l'amour d'un plus Grand que moi ...On peut le voir aussi dans le Soleil Spirituel sous forme d'un Être d'Or de Lumière lorsqu'il exprime "Je Suis la Vie Eternelle...".
Puis il s'est déroulé bien d'autres choses extraordinaires dans ces Sunnums du Seigneur et de ces Infinis.J'en ai encore à apprendre...
On apprends tout ceci lors de décorporation de superman pu de superwoman liée à des Ascensions dans les ténèbres et les Cieux...
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Mer 18 Sep 2013 - 20:12

Après ce long moment d'abstraction autour de l'argument ontologique, je vous invite à revenir dans le monde phénoménal.

L'apparition de la vie? Hasard ou nécessité?

L'avis de Trinh Xuan Thuan, professeur d'astrophysique à l'université de Virginie et chercheur à l'Institut d'astrophysique de Paris, interviewé par oummatv:

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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 20 Sep 2013 - 13:10

Merci "yous_f" pour cette intervew video de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, qui mérite d'être plus connue par le grand publique. Il dit beaucoup de choses pertinentes. Le livre de Claude Tresmontant a l'aire intéressant aussi.

Je met mon grain de sel en publiant aussi une vidéo, un petit extrait du Livre des Esprits à écouter et qui peut laisser à réfléchir.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 20 Sep 2013 - 21:19

Merci pour ce partage.

Petite remarque en passant sur l'intervention de William Lane Craig:

Il faut peut-être voir un parallèle entre les mondes possibles et la métaphore des poupées russes (poupées gigognes).

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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Sam 21 Sep 2013 - 20:06

Citation :
L’argument ontologique repose sur un principe très simple : si Dieu est Dieu, alors il est incréé, de toute éternité. Il est donc un être nécessaire, c’est à dire un être dont l’existence appartient à son essence même. C’est donc dire que si je sais ce qu’est Dieu, alors je peux déduire que Dieu existe.
Seul "hic", relevé par saint Thomas d’Aquin : notre intelligence finie ne peut comprendre l’essence infinie de Dieu, donc l’argument ne marche pas pour prouver l’existence de Dieu. L’"argument" signifie seulement : celui qui connaît dieu par la foi peut comprendre que Dieu est un être nécessaire.
Pascal

Vu sur http://raisonsdecroire.org/2010/01/11/les-arguments-theistes-1-argument-ontologique/
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Sam 21 Sep 2013 - 21:14

Argument ontologique de Norman Malcolm, développé par Eric Reitan


Citation :
[...]

1. “God” means an absolutely unlimited being


2. Any being whose existence depended on something else, or which could be prevented from existing by something else, would be limited by something else and so would not be an unlimited being.

3. For every proposed being, B, its existence is either possible (but not necessary), necessary, or impossible

4. To say of B that its existence is possible but not necessary is to say that it exists in some possible world (call it PW1), but not in another (PW2)

5. If B existed in PW1 but not in PW2, then either (a) there is something that exists in PW2 that prevents B from existing, or (b) there is something missing from PW2 that B requires in order to exist.

6. Hence, if B’s existence is possible but not necessary, then (a) or (b) is true.

7. If (a) or (b) is true, then B is not an unlimited being.

8. Hence, if B is possible but not necessary, then B is not an unlimited being

9. Hence, if God is possible but not necessary, then God is not an unlimited being

10. Hence, it is not the case that God is possible but not necessary

11. Hence, God is either impossible or exists necessarily

[...]

12. In order for the existence of some proposed being B to be impossible, the concept of B must imply, with respect to at least one positive property P, each of the contradictory claims “B has property P” and “B lacks property P.”

13. To lack a positive property is to be limited.

14. If 13, then the conception of an unlimited being cannot include or imply anything of the form “B lacks property P.”

15. Hence, God is not impossible.

16. Hence, God exists necessarily.

[...]

Source: http://thepietythatliesbetween.blogspot.fr/2010/10/norman-malcolms-ontological-argument.html
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langelin



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 26 Sep 2013 - 3:34

Sujet fort intéressant sur le fond. Dieu existe 'il .

Réfléchissons ...

-Qui je suis?

-je suis un homme.

-Comment je le sais ?

-C'est ce que ceux qui sont venu avant moi m'ont dit.

-Qui est venu avant moi ?

-Mes parents sont venu avant moi , et les parents de mes parents.

-Donc avant moi il y avait quelque chose ?

-Oui avant moi , il y avait , il y a donc un passé.

-mais comment saurais je si c'est vrai ?

-es tu aujourd'hui ce que tu étais hier ?

-Non aujourd'hui je suis présent hier , j’étais mais cela est révolu , demain je serais mais ce n'est pas encore.

-Sais tu ce que tu seras demain ?

-Non. mais sans doute j'en saurais plus demain .

-Donc entre aujourd'hui et demain tu t’apprête à évoluer , tu vas donc du passé vers le futur. ta vie a donc un sens .

-oui mais à la fin de ma vie , je meurs.

-en effet à la fin de ta vie tu meurs . Alors à quoi bon vivre?

-Je sais pas. c'est comme une force qui me pousse .

-Elle te pousse pourtant elle sait que tu vas mourir. ne veux tu pas dépasser la mort ?

-oui , je l'aimerais .

- dis moi tes ancêtres sont morts ?
- oui

-As tu conscience d'eux ?
-oui

- Donc à travers ta conscience il continue de vivre ?
- en quelque sorte oui .

- donc toi en tant qu'individu tu meurs , mais ta conscience elle persiste sur les individu à venir ?
- oui petit à petit ma conscience s'agrandit .

- Quand as tu pris conscience ?
- a ma naissance .

- Quand perdras tu conscience ?
- a ma mort

- moi je te dis , tu as pris conscience quand la vie est apparu , et que ta conscience s'étendras jusqu'à la fin de l'univers.
puisque tu as conscience de toi , que tu as conscience des consciences de l'autre , et que vos consciences se regroupent pour former une conscience plus grande , vers quel absolu cette conscience peut elle aller ?

-Vers la conscience de toute chose.

-Qu' est ce que t'apporte la conscience ?
-un savoir

-donc si tu as conscience de tout , tu as tout les savoir.

Et ton savoir que te permet il ?

-de faire des choses et de développer ma conscience.

-En devenant omniscient tu deviens en même temps omnipotent.

ainsi toi humain , tu es un instant avant la création de Dieu . Mais tu deviens par cela même l’être à la source de la création .

Ainsi Dieu est à la fois le début et la fin ... L'union des consciences dans une conscience absolu , qui permet à celle ci de s'auto créer.

Dieu existe par ce que tu as conscience de ta propre existence. Ta conscience est donc la preuve de l’existence de Dieu . puisqu'elle est à la fois la fin et le début.

P.s c'est pas un secret ...

la genèse dit :

Au début était le verbe... le verbe était , l'absolu de l'était c'est l'être.

au début j'étais , aujourd’hui je suis (Jesus ) demain je serais .

son infinitif est bien l'être .

Deuxième point intéressant.

Dans les textes Dieu dit souvent Nous sommes. hors quand nous s'unis à vous , il redeviens je ... Peut être est ce pour ça que la franc maçonnerie veux la pensée unique ... pour faire ce que l'homme doit faire : créer Dieu ...

par le simple fait que je pense à la perfection du Divin , alors je suis déjà en train de le créer , hors comme ce divin est absolu , il se suffit à lui même ...Donc Dieu n'est pas encore , nous sommes en train de le créer mais comme nous créons Dieu , alors nous nous donnons la possibilité d’exister aujourd'hui .
être humain je ne suis pas parfait je cherche à progresser , à dépasser la mort , la maladie , la douleur , par ce processus , je cherche à me rendre parfait , et en me rendant parfait je crée Dieu .

Comme moi être humain , j'existe alors par conséquent Dieu existe . Il est mon idéal . Ce que je dois atteindre. Et par de la même il est mon créateur , car sans lui je n'aurais pas conscience d’exister. Dieu est ma limite absolu , ce que je ne peux pas dépasser...

Dieu n'est finalement qu'un terme pour définir n'autre idéal , ou notre conscience collective absolu du futur.

Ceci n'est que ma réflexion , basé sur mon vécu ... Je suis pas mathématicien , pas philosophe ou rien de tout ça... Sans doute y trouverais vous à redire...

et tant mieux d'ailleurs... sinon nous ne pourrions plus créer Dieu Very Happy






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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 17 Oct 2013 - 21:12

Après les puissantes démonstrations de Kurt Gödel et de Norman Malcolm, voici un texte beaucoup plus accessible pour le commun des mortels.

Citation :
La Preuve de l'Existence de Dieu

Par Alexis Masson

Concernant l’existence de Dieu, je pars du postulat que le réel est rationnel. J’entends par là que le réel est soumis à toutes les lois de la logique, dont les plus fondamentales sont : principe d’identité ; principe de non-contradiction ; principe du tiers-exclu ; principe de raison suffisante. En tant qu’il s’agit là d’un postulat, c’est invérifiable. Néanmoins, si ces principes de la logique ne sont pas postulés comme étant réels, s’ils ne sont que des cadres subjectifs de la pensée comme le croit Kant, alors nous nous trouvons en face d’une forte contradiction, car ces principes de la logique se donnent eux-mêmes comme étant universels et indifférents à leur objet. Par exemple, le principe d’identité qui affirme que « A est A », est indifférent à la nature de « A » et c’est pourquoi il est universel. De même, le principe de raison suffisante qui affirme que toute chose a au moins une raison qui rende compte de son existence et de sa manière d’être ainsi plutôt qu’autrement s’affirme comme universel en s’appliquant à « toute chose ». Si donc nous limitons avec Kant le domaine du rationnel à la seule apparence, en d’autres termes si nous laissons la question de la rationalité du réel en soi en suspens, nous nous contredisons. D’autre part, Kant, en affirmant l’existence de la réalité en soi (nouménale) possiblement indépendante de nos principes de la logique, il commet une deuxième contradiction, car il n’est plus certain que cette réalité nouménale existe effectivement, dans la mesure où l’on doute si le principe d’identité s’y applique. La théorie kantienne est donc doublement contradictoire : à la fois relativement à l’universalité des principes de la logique et à la stabilité existentielle d’une chose en soi, pourtant essentielle dans le système kantien. La seule alternative réellement pensable, comme le souligne Aristote bien avant la naissance du courant Sceptique dans l’Antiquité, c’est ou bien nous pouvons penser et cela de manière rationnelle (« rationalisme »), ou bien la pensée est radicalement incapable d’atteindre la moindre vérité (« scepticisme »). Or les sceptiques de l’Antiquité l’ont prouvé par leur attitude : ne pas postuler la véracité des lois de la logique c’est adopter une attitude contraire aux nécessités vitales. Evidemment, dans l’absolu, cela ne justifie rien. Néanmoins, parce que nous avons une raison qui pense en fonction des lois de la logique et parce que nous sommes des êtres vivants qui avons besoin de croire en ces lois pour vivre, le postulat de la rationalité du réel est au moins légitime.

La preuve de l’existence de Dieu qui me semble être la plus adéquate est la preuve a contingentia mundi (« preuve par la contingence du monde »), qui s’inspire de la philosophie de Thomas d’Aquin, de Gottfried Wilhelm Leibniz et ou encore de Christian Wolff, et qui repose tout particulièrement sur le principe de raison de suffisante. Elle répond à la question : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien et pourquoi est-ce ainsi plutôt qu’autrement ? Le principe de raison de suffisante implique qu’il y a une réponse à cette question, car rien n’existe ni n’est d’une manière plutôt que d’une autre sans raison. La preuve a contingentia mundi répond en deux temps : (1) ce qui est conditionné, par définition, ne possède pas sa raison suffisante en soi ; s’il y a quelque chose il doit y avoir un être inconditionné ; (2) cette chose inconditionné est ce que nous appelons « Dieu ».

Ce qui est conditionné est ce qui dépend de condition(s). En philosophie, le conditionné est également appelé « contingent », c’est-à-dire ce qui aurait pu exister (ou non) d’une autre manière. Moi-même je suis un exemple de conditionné : je dois mon existence à la nourriture que je mange, à l’eau que je bois, à mes parents, et j’existe ainsi conditionné par l’espace et du temps, qui définissent ma naissance et ma localisation, mes mouvements, mon histoire et ma mort, mais aussi par mes relations sociales, etc. Un être conditionné ne peut donc pas exister par lui-même, parce qu’il doit son existence et sa manière d’être à d’autres êtres que lui-même. Pour qu’il y ait une réponse à la question « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? », il faut donc atteindre de l’inconditionnalité, qui étant inconditionnelle ne fera appelle à aucune condition autre que soi, à aucune altérité qui repousserait à nouveau la réponse à la question. Le réel considéré dans sa totalité doit avoir une certaine complétude, une inconditionnalité, sans quoi il y aurait des choses qui n’ont pas de raison d’exister, ni d’être ainsi plutôt qu’autrement, ce qui contredirait le principe de raison suffisante. Alors de deux choses l’une : ou bien une pluralité de conditionnés peuvent former de l’inconditionné, ou bien ce n’est pas possible et dans ce cas, il doit exister une ou plusieurs choses inconditionnée(s).

Ce qui est inconditionné ne dépend d’aucune condition. C’est aussi ce que l’on appelle en philosophie la « nécessité », c’est-à-dire ce qui ne peut être autrement. L’inconditionnalité possède en soi toutes les raisons qui font que cela est et pourquoi cela est ainsi plutôt qu’autrement. Observons toutes les caractéristiques de l’inconditionnalité, comme nous l’avons fait pour la conditionnalité. L’inconditionnalité peut-elle être attribuée à ce qui simple ou à ce qui composé ? La simplicité signifie, dans le vocabulaire philosophique, ce qui est sans composition, ce qui n’a pas de partie. Au contraire, la composition signifie qu’il y a des éléments, des parties, c’est un ensemble. Or lorsqu’il y a composition, l’ensemble dépend justement de ses parties. Si je retire à un ensemble l’une de ses parties, ce n’est plus exactement le même ensemble, car j’ai besoin de chacune de ses parties pour expliquer pourquoi il était ainsi et pourquoi il est devenu autrement. Un ensemble est donc conditionné par chacune de ses parties. La conditionnalité doit être simple, car la simplicité n’ayant aucune partie n’est donc pas conditionnée. Ainsi, l’univers compris dans sa totalité en tant qu’ensemble ne peut pas être inconditionné, en revanche, il faut examiner si chacune de ses parties élémentaires, que les philosophes antiques appelaient « atomes » (c’est à-dire indivisibles, sans partie, simples) ne le sont pas. L’inconditionnalité peut-elle être attribuée à ce qui est absolu ou à ce qui est relatif ? Ce qui est relatif se comprend relativement, en rapport, à autre chose, et non indépendamment. Cet autre chose peut être le temps, l’espace, une interaction passive… Ce qui est temporel est conditionné par le temps, sans le temps il manquerait quelque chose à son explication. Il en va de même pour l’espace, ce qui est spatial est conditionné par l’espace, sans l’espace il manquerait quelque chose à son explication. En ce qui concerne l’interaction passive, il en va encore de même, le rapport de cause à effet avec l’altérité dans l’interaction implique que la manière d’être soit expliquée par l’altérité qui en est sa condition. Par exemple, le rebond de la balle s’explique en partie par l’effet de résistance que provoque sur elle la surface qu’elle touche. Dans tous les cas, la relativité signifie conditionnalité. Ce qui est inconditionné ne peut être qu’absolu, c’est-à-dire sans interaction passive, intemporel et inétendu (non-spatial). Cela ne correspond en rien à l’idée des particules élémentaires, qui sont conditionnées par l’espace, le temps et l’interactivité. L’inconditionnalité s’attribuer aucunement à un être ou à plusieurs ? Si une chose est inconditionnée, elle s’explique uniquement par elle-même. Son existence et sa nature toute entière s’expliquent par elles-mêmes, tout en elle est nécessaire, il n’y a rien de contingent. Si plusieurs êtres inconditionnés existent, il doit être différenciables. Comme le dit Leibniz, plusieurs choses sont discernables si elles ont des qualités différentes. S’il n’y a pas de différence, c’est une seule et même chose. C’est ce que Leibniz appelle le « principe d’identité des indiscernables ». Mais si des choses inconditionnées ont des qualités différentes, pourquoi l’une aurait-elle cette qualité et l’autre une autre ? Cela introduit de la contingence dans l’inconditionnalité, ce qui n’est pas possible. Tout inconditionné est donc indiscernable, l’inconditionnalité est donc unique. Ainsi, au terme de cette déduction, l’inconditionnalité est unique, absolue, intemporelle, inétendue, simple.

Pour satisfaire au principe de raison suffisante, il doit exister de l’inconditionnalité, sinon toute chose n’aurait pas une raison à son existence et à sa manière d’être. Il existe donc un être unique, absolu, intemporel, inétendu, simple.

Si la preuve est faite qu’il existe un être unique, absolu, intemporel, inétendu et simple, reste la question de savoir pourquoi l’univers existe-il ? Pourquoi existe-t-il de cette manière plutôt que d’une autre ? Nous savons que l’être inconditionné est la cause de l’univers, mais pourquoi ? Pourquoi un univers plutôt que pas d’univers du tout ? Pourquoi cet univers et non un autre ? Nous ignorons d’ailleurs si l’univers aurait pu être autre, en d’autre termes s’il n’est pas le seul univers possible, c’est-à-dire le seul qui soit sans contradiction. Quoi qu’il en soit, il est, alors qu’il aurait pu ne pas avoir été, dans la mesure où il est contingent. Car l’être inconditionné n’est pas devant la nécessité de causer l’univers (sans quoi il ne serait pas inconditionné et absolu), et l’univers ne peut avoir aucun effet sur lui (là encore, sinon il ne serait pas inconditionné, une partie de son explication exigerait le recourt à une altérité). L’être inconditionné aurait pu être sans que l’univers ne soit, de même, l’univers aurait pu être autrement. C’est donc le résultat d’un « libre choix », car il y a avait de multiples possibilités (parmi lesquelles la non-existence de l’univers), une seule s’est concrétisée. Et le motif déterminant de ce libre choix, qui est une action gratuite de l’être inconditionné (puisque étant inconditionné il n’en tire aucun profit), est un don, le don de l’existence, qui est un acte d’amour. L’être inconditionné est donc un être personnel doué de volonté, et d’amour, motif pour lequel il a créé l’univers.

Dans la mesure où l’être inconditionné est l’unique cause ultime de toute réalité, il est omnipotent (tout-puissant), car c’est d’après lui seul que l’univers est de telle ou telle autre manière. Il peut donc agencer l’univers selon les caractéristiques qui lui conviennent. Dans la mesure où il est la cause de l’univers et qu’il ne résulte que de lui, il est également omniscient. En tant qu’il est amour, il est juste, car s’il était injuste se serait contraire au bien de l’univers, or l’amour recherche le bien de l’objet aimé. En tant qu’il est amour, juste, omnipotent et omniscient, il est providentiel, car il le peut (omnipotence et omniscience) et le veut (amour, justice). Si donc nous admettons l’hypothèse que le réel est rationnel, alors il existe un être nécessaire, simple, unique, absolu, intemporel, inétendu, inconditionnel, volontaire, amour, omnipotent, omniscient, juste et providentiel, être que nous appelons Dieu.

Source: http://www.epistheo.com/la-preuve-de-lexistence-de-dieu-texte/
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EFFAB



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 17 Oct 2013 - 22:28

langelin a écrit:

...
...
...
...
...
Dieu n'est finalement qu'un terme pour définir n'autre idéal , ou notre conscience collective absolu du futur.

Ceci n'est que ma réflexion , basé sur mon vécu ... Je suis pas mathématicien , pas philosophe ou rien de tout ça... Sans doute y trouverais vous à redire...

et tant mieux d'ailleurs... sinon nous ne pourrions plus créer Dieu Very Happy



Je ne l'avais pas encore lu... pas maaal ! et je ne parle pas de poésies que j'ai lu tantôt ! excellent ! 3 que j'ai pues lire en musique et ce en première lecture ; certes, juste de l'instantané maison, rien de fracassant, lol, juste pour te dire qu'il y a là quelque chose à faire avec mais peut-être est-ce déjà fait ou envisagé ?!

Bref, chapeau l'artiste !!
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aza



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Jeu 17 Oct 2013 - 23:00

De l'existence de Dieu.

Ceux qui ont pratiqué la THEURGIE d'Alexandre Moryason
vous dirons que même si on ne cherche pas forcément à savoir
si "dieu existe"
on peut  avoir une idée TRES PALPABLE de sa nature lorsqu'on entreprend
le RITUEL de SaT-URNE ...
Pour vous  faire une idée ,
Page 221 de la Lumière sur le Royaume
http://fr.scribd.com/doc/19101246/-Moryason-La-Lumiere-Sur-Le-Royaume
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http://www.esoblogs.net/3037/le-livre-noir-des-yezidis/
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 18 Oct 2013 - 7:13

aza : Que veut dire "avoir une idée palpable de la nature de Dieu" ?

Plus sérieusement, je pense personnellement que tout ce qu'on peut "palper" selon la signification de ce mot, c'est à dire ressentir avec les sens d'une façon ou d'une autre, n'est pas Dieu, parce que Dieu ne peut pas être réduit à sa Création ou à une partie de sa Création. Parler de "la nature" de Dieu c'est le réduire à une forme, or Dieu peut prendre toutes les formes car il est omnipotent, il est irréductible. Alors de là à prétendre "le palper", je trouve ça un peu prétentieux Wink

C'est pour cela que je suis en désaccord avec la confusion entre la nature ou le Tout (Création de Dieu) et Dieu Lui-même.
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EFFAB



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 18 Oct 2013 - 8:19

Pourquoi pas ? cette impossibilité à pouvoir Le palper ?
Palper et découvrir le sein d'une femme peut être une chose indescriptible... et l'approche de la Féminité n'est-elle pas comme une métaphore du sentiment et de l'extase divine ? métaphore ou simple réalité ? limitée par le sexe, le désir, le physique, l'émotion, la poésie, j'entends bien !

sourires
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langelin



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 18 Oct 2013 - 9:03

EFFAB a écrit:
langelin a écrit:

...
...
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...
...
Dieu n'est finalement qu'un terme pour définir n'autre idéal , ou notre conscience collective absolu du futur.

Ceci n'est que ma réflexion , basé sur mon vécu ... Je suis pas mathématicien , pas philosophe ou rien de tout ça... Sans doute y trouverais vous à redire...

et tant mieux d'ailleurs... sinon nous ne pourrions plus créer Dieu Very Happy


Je ne l'avais pas encore lu... pas maaal ! et je ne parle pas de poésies que j'ai lu tantôt ! excellent ! 3 que j'ai pues lire en musique et ce en première lecture ; certes, juste de l'instantané maison, rien de fracassant, lol, juste pour te dire qu'il y a là quelque chose à faire avec mais peut-être est-ce déjà fait ou envisagé ?!

Bref, chapeau l'artiste !!
je l'ai présenté sous une autre forme :

"Qui je suis ?

Je suis un homme , je le sais parce que je pense , j'ai une conscience , cette conscience me pousse à apprendre de la vie , à chercher à savoir à classifier les choses dans différentes catégories. .J'aime , J'aime pas. J'aime ce que je trouve bon , ce qui me fait du bien, J'aime pas ce que je trouve mauvais ce qui me fait du mal . En fonction de ça , je vais chercher à m'améliorer , à progresser , de façon à faire en sorte de plus avoir mal . Ainsi par la connaissance du bien et du mal , je vais aller chercher un idéal , un absolu . Et je vais agir en fonction de cela. Je vais suivre cette idéal .
En suivant ce raisonnement , que l'humain cherche à progresser et que lui par ses créations cherche à augmenter sa conscience et ses possibilité (exemple , je ne volais pas , mais en créant j'ai appris à voler... )vers quoi cela va tendre ? Cela va tendre vers l’idéal que je me suis fixer , ou vers l'absolu que l'homme c'est fixé. Quel est cette absolu ? Cette absolu , cette absolu est le monde parfait où je sais tout et ou je peux tout . Cette absolu est Dieu . Dieu étant donc la fin , la réunion de nos consciences , où l'homme où ces successeurs auront appris tout ce qu'il faut pour ne faire plus qu'un , où l'homme aurait ou ces successeurs auront acquis la possibilité par le savoir de tout faire. Mais si il peut tout faire Il peut aussi voyager dans le temps. Il peut créer à partir de rien , il peut se diviser ou se multiplier comme il peut s'unifier . Si il peut remonter dans le temps , alors il peut s'auto créer , en recréant l'univers . Donc Dieu est à la fois ce qui me fini (en tant que conscience ) mais aussi ce qui me commence en tant que conscience. Et moi , être humain, je suis par conséquent un état de Dieu entre le moment où il est crée (futur) et le moment ou il à Crée , passé.


En conclusion : comme je suis (suivre) Dieu , alors je suis (être ) un élément temporelle de Dieu . JE ne suis pas son absolu , mais je suis ce qui va permettre à son absolu d' être. ainsi chaque être humain est un état de Dieu entre le moment de la création , et le moment de la fin . C'est parce que Dieu est fini , que nous sommes , mais c'est parce que notre monde ne l'est pas , fini , donc infini ,que nous allons vers Dieu . C'est ainsi que le monde devient infini. il se recrée perpétuellement de lui même .


LA réponse à qui je suis est : Je suis Dieu , car je suis est un êtat présent de l'être ... mais pas l'être dans son absolu . Car je suis , c’est aussi l'idée de suivre un idéal , et que car Je suis la raison d'être de mon propre corps . Ainsi cette réponse s'accorde parfaitement , avec ma nature humaine.


Qui je suis ? Je suis Dieu .


Si vous voulez des preuves supplémentaires , je vous invite alors à lire les livres sacré . En vous attardant sur le fait que Jesus , est en réalité JE suis.
si vous prenez la genèse , on dit au commencement était le verbe:
Le verbe c'est l'être... Mais le verbe c'est aussi le mouvement , l'action ... "
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 18 Oct 2013 - 12:34

langelin : est-ce que les rayons du Soleil prétendent être le Soleil ?
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 18 Oct 2013 - 12:41

Langelin a écrit:
En conclusion : comme je suis (suivre) Dieu , alors je suis (être ) un élément temporelle de Dieu . JE ne suis pas son absolu , mais je suis ce qui va permettre à son absolu d' être. ainsi chaque être humain est un état de Dieu entre le moment de la création , et le moment de la fin . C'est parce que Dieu est fini , que nous sommes , mais c'est parce que notre monde ne l'est pas , fini , donc infini ,que nous allons vers Dieu . C'est ainsi que le monde devient infini. il se recrée perpétuellement de lui même .
j'aime bcp coeur 
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langelin



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 18 Oct 2013 - 13:01

human_n? a écrit:
langelin : est-ce que les rayons du Soleil prétendent être le Soleil ?

Je sais pas demande aux rayons du soleil directement ... En tout cas ils y contribuent... de mon point de vue d'homme ... le soleil est leurs sources et leurs rayonnement le finissent ... ils sont clairement en conséquence un état singulier de ce soleil ...

Peut être devrais tu relire...
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langelin



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu.   Ven 18 Oct 2013 - 13:02

 
Estelle99 a écrit:
Langelin a écrit:
En conclusion : comme je suis (suivre) Dieu , alors je suis (être ) un élément temporelle de Dieu . JE ne suis pas son absolu , mais je suis ce qui va permettre à son absolu d' être. ainsi chaque être humain est un état de Dieu entre le moment de la création , et le moment de la fin . C'est parce que Dieu est fini , que nous sommes , mais c'est parce que notre monde ne l'est pas , fini , donc infini ,que nous allons vers Dieu . C'est ainsi que le monde devient infini. il se recrée perpétuellement de lui même .
j'aime bcp coeur 
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