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 De l'existence de Dieu (suite)

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yous_f



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MessageSujet: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 31 Oct 2013 - 2:20

Rappel du premier message :

Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi Very Happy


___________________________________


démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.


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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 10 Déc 2013 - 20:56

BlackHole a écrit:


[...]un objet réel, qui ne correspond à aucune équation, et dont seul le comportement peut être prédit et vérifié par l'observation. Tout comme le principe qu'un espace fini ne peut contenir une infinité d'information.


Prédire un comportement sans équations, sans mathématiques?
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 10 Déc 2013 - 21:06

Aegis a écrit:
Les mathématiques sont un langage, et même, un symbolisme (il y a une histoire du langage des mathématiques assez intéressante d'ailleurs). C'est un formalisme logique, donc, encore une fois, une forme, et non un contenu.

D'où l'absurdité des raisonnements métaphysiques purement mathématiques, ce ne sont que de pures abstractions sans fondement concret.

Si Dieu n'est pas phénoménal, il se prouve logiquement.
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Aegis



Masculin Lion Rat
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 10 Déc 2013 - 21:15

La logique pure est aussi un formalisme vide. Donc une preuve formellement logique de l'existence de Dieu est sujette à cette même objection.

La preuve de Gödel, bien qu'intéressante à de multiples points de vue ne fait que prouver l'existence vague du divin en tant qu'essence, et ne pose pas comme existant le Dieu biblique ou autre divinité.

C'est là toute la nuance.
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BlackHole



Masculin Scorpion Cheval
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 11 Déc 2013 - 11:49

Bonjour,

Citation :
...]un objet réel, qui ne correspond à aucune équation, et dont seul le comportement peut être prédit et vérifié par l'observation. Tout comme le principe qu'un espace fini ne peut contenir une infinité d'information.

Citation :
Prédire un comportement sans équations, sans mathématiques?

Je remet la phrase en entier pour mieux expliquer:

"Et, pourtant oui, le quark n'est pas un objet mathématique, mais un objet réel, qui ne correspond à aucune équation, et dont seul le comportement peut être prédit et vérifié par l'observation. Tout comme le principe qu'un espace fini ne peut contenir une infinité d'information."

Ce que j'ai voulu énoncer ici, c'est que cette objet est matérialisé grâce à son comportement, qui lui correspond à des équation mathématiques. En revanche, l'objet lui même ne peut être décrit par les mathématiques.

Pour imager cela, imaginons un écran et une source de lumière, si on regarde l'écran et qu'une tache sombre y apparaît, on peut en déduire que quelque chose produit cette tache, et que cela se situ entre la source et l'écran. Pour autant on ne peut que donner des informations parcellaires de cet objet, comme des contours vague. Mais, on ne peut donner ni sa taille, ni son volume, ni sa masse, ni sa densité, ni sa charge électrique, ni sa distance de l'écran ou de la source lumineuse.

On peut donc décrire mathématiquement son comportement (ombre sur l'écran), mais pas définir cette objet mathématiquement car on ne dispose d'aucun élément à intégrer dans les équations.

On considère donc cet objet comme réel de par son action mais non mathématique car ne pouvant être décrit.

Bien à vous.

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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 11 Déc 2013 - 14:07

Ainsi, on peut prouver l'existence d'une chose sans la définir complètement. CQFD

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Masculin Bélier Chèvre
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 11 Déc 2013 - 15:37

BlackHole a écrit:
Modèle basé sur les mathématiques, elles mêmes soumissent à l'approximation, il n'y a donc rien de choquant la dedans, au contraire la science à le courage de l'affirmer. Elle ne propose qu'une approximation de la réalité permettant de faire des prédictions vérifiable, et absolument pas la réalité elle même car la réalité n'est pas mathématiques.

Ici je pense se trouve un sujet intéressant que nous devrions développer, avant de continuer à étaler les réponses. Si nous réussissons à nous mettre d'accord sur ne serait-ce qu'un point, ce serait déjà une bonne base pour la suite.

Tu dis que la réalité n'est pas mathématiques, mais pourtant, les humains font partie de la réalité, ce qu'ils découvrent, comme les mathématiques, aussi. D'un côté on constate alors que les mathématiques sont réelles (parce que l'humain n'a cesser de les découvrir progressivement) et de l'autre, tu dis que la "réalité n'est pas mathématiques" ?

J'ai tout de même l'impression que le Soleil est rond, que les mouvements les plus généraux de l'univers sont circulaires ou sphériques, comme tu préfères. Cela montre bien que la nature même est construite sur le modèle géométrique mathématique que nous avons partiellement découvert ?

Je pense que le simple fait que même les approximations dont tu parles, qui nous permettent de faire nos calculs actuels, sont bonnes, et satisfaisantes pour nos besoins immédiats, elles restent des approximations grossières dans le détail. C'est un peu comme si nous puissions prendre une photo de la galaxie en 10MP, et nous dire "voila comment fonctionne l'univers" alors qu'à cette échelle de détail, il serait impossible ne serait-ce que de prévoir le mouvement d'une planète, ni même de la détecter. Inversement, nos recherches de l'infiniment petit n'aboutissent pas, et se heurtent à l'éclosion de multiples interprétations, certaines basées sur le dogme matérialiste, d'autres plus ouvertes, d'autres aussi peut-être "spirituelle", mais en tout cas, tant que nous n'aurons pas réussit à combiner les théories plutôt que de les opposer, nous resterons en arrière.
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Masculin Scorpion Cheval
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 11 Déc 2013 - 17:33

Bonsoir,

Citation :
Ainsi, on peut prouver l'existence d'une chose sans la définir complètement. CQFD

Oui.

Mais par l'observation.


Citation :
Tu dis que la réalité n'est pas mathématiques, mais pourtant, les humains font partie de la réalité, ce qu'ils découvrent, comme les mathématiques, aussi. D'un côté on constate alors que les mathématiques sont réelles (parce que l'humain n'a cesser de les découvrir progressivement) et de l'autre, tu dis que la "réalité n'est pas mathématiques" ?

Oui c'est ça.

Mais au même titre que ce n'est pas parce qu'une voiture est rouge que le rouge définit la voiture, les mathématique sont réel mais ne définissent pas la réalité.

Si on préfère, la réalité englobe les mathématiques, mais les mathématiques ne sont qu'une partie de la réalité.


Citation :
J'ai tout de même l'impression que le Soleil est rond, que les mouvements les plus généraux de l'univers sont circulaires ou sphériques, comme tu préfères. Cela montre bien que la nature même est construite sur le modèle géométrique mathématique que nous avons partiellement découvert ?

C'est une impression car le soleil n'est pas rond.

Les mouvements dans l'univers sont elliptiques et jamais parfaitement circulaire ou sphérique.

Cela montre au contraire que la géométrie mathématique approche la réalité, mais qu'elle ne la définit pas exactement.


Citation :
Je pense que le simple fait que même les approximations dont tu parles, qui nous permettent de faire nos calculs actuels, sont bonnes, et satisfaisantes pour nos besoins immédiats, elles restent des approximations grossières dans le détail.

Pour nos besoins immédiat oui parfaitement suffisant.

Pour expliquer la nature, totalement insuffisant. Un exemple simple, les lois de la gravitation de Newton et d’Einstein nous permettent de prédire assez précisément tout les mouvements des astres dans le système solaire.

Par contre, ils sont incapable d'expliquer le mouvement des galaxies ou même des étoiles proches de nous. Les mathématiques nous indiquent que plus on s'éloigne du centre de gravité plus la vitesse diminue, ce qui est parfaitement valable au sein du système solaire ou à des distances proches. Cependant, la vitesses des étoiles au bord de notre galaxie est la même que celle beaucoup plus proche du centre, contrairement à ce que les mathématiques prévoient.

Au domaine de l’infiniment petit, c'est pareil les mathématiques ne peuvent que prévoir des probabilité de ce qu'il va se passer et non d'un manière certaines.


Citation :
C'est un peu comme si nous puissions prendre une photo de la galaxie en 10MP, et nous dire "voila comment fonctionne l'univers" alors qu'à cette échelle de détail, il serait impossible ne serait-ce que de prévoir le mouvement d'une planète, ni même de la détecter.

Le problème c'est que les détails ne suffisent pas à expliquer ces écarts gigantesques, de petites variables ne suffisent pas à corriger cela. A l'heure actuel aucune équation mathématique ne peut expliquer ce phénomène.

Citation :
Inversement, nos recherches de l'infiniment petit n'aboutissent pas, et se heurtent à l'éclosion de multiples interprétations, certaines basées sur le dogme matérialiste, d'autres plus ouvertes, d'autres aussi peut-être "spirituelle", mais en tout cas, tant que nous n'aurons pas réussit à combiner les théories plutôt que de les opposer, nous resterons en arrière.

Je suis assez d'accord avec toi sur ce point, qu'il est impératif d'unifier ces plusieurs théories, mais que pour ce faire, seule les théories répondant à la norme scientifiques le peuvent.

Bien à vous.


Dernière édition par BlackHole le Mer 11 Déc 2013 - 18:21, édité 1 fois
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 11 Déc 2013 - 17:53

BlackHole a écrit:



Les mouvements dans l'univers sont elliptiques et très jamais parfaitement circulaire ou sphérique.

Cela montre au contraire que la géométrie mathématique approche la réalité, mais qu'elle ne la définit pas exactement.



Les mathématiques définissent exactement ce que sont les ellipses.
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Masculin Scorpion Cheval
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 11 Déc 2013 - 18:24

Bonsoir,

J'aurais du le voir venir c'est vrai.

Bon, dans ce cas je vais préciser en disant qu'il s'agit de pseudo ellipse, dont le mouvement exact n'est pas prédictible car soumis à trop de variable.

Il s'agit grossièrement d'ellipse (pour simplifier) qui sont elles mathématiquement démontrable, mais dans la réalité, le mouvement ne correspond pas exactement aux équations.

Et tout comme on peut les prévoir de manière assez précise dans un espace proche, ce n'est pas le cas en espace lointain.

Bien à vous.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 11 Déc 2013 - 18:41

BlackHole a écrit:
Un phénomène aléatoire est un phénomène qui existe en dehors de toute cause, qui ne dépend d'aucune loi et qui ne peux pas être expliquer par le hasard, qui lui régit l'ensemble des résultats possible dans un ensemble de possibilité dicté par des loi donné, résultant d'une cause en espace relatif, et liant la cause et la conséquence sans ordre particulier en espace quantique.

Citation :
Seul un événement aléatoire impliquerais automatiquement l'existence d'un dieu.

Ou comment affirmer n'importe quoi.



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Masculin Scorpion Cheval
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 11 Déc 2013 - 18:48

Absolument pas, contrairement a ceux qui veulent mettre dieu partout là ou il n'y a pas de réponse concrête, ce qui est assez sournois car finalement on pause dieu là ou est la connaissance s'arrête.

Tu veux un exemple concret, en voici un.

Si dieu existe alors rien ne l'empêche de passer outre les loi de la physique, et par exemple de montrer à un niveau relatif que la causalité n'est pas un norme. cela serait un événement aléatoire parfait.

Ce n'est pas le cas, dieu n'existe pas. CQFD

Je pense que tu affirme cela car tu ne comprend pas l'interelation entre les deux. Les lois de la nature et dieu qui est sensé être au dessus de ces lois.

Si rien ne viole ces lois, alors... a vous d'en déduire ce que vous voudrez.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 11 Déc 2013 - 19:47

BlackHole a écrit:
Si dieu existe alors rien ne l'empêche de passer outre les loi de la physique, et par exemple de montrer à un niveau relatif que la causalité n'est pas un norme. cela serait un événement aléatoire parfait.

Ce n'est pas le cas, dieu n'existe pas. CQFD

Je ne pense pas que Dieu se manifestera pour te prouver qu'Il existe, ce serait aller à l'encontre de ton libre arbitre qui est de choisir ta propre croyance. Dieu accompagne ceux qui croient en Lui et qui s'appliquent à Lui ressembler sur Terre, la Lumière guide le chemin de ces Êtres, mais ceux qui choisissent volontairement l'orgueil de ne pas croire en Dieu, ceux-là ne peuvent pas être aidés, parce qu'ils ont eux-mêmes fermé la porte à Dieu dans leur coeur.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 11 Déc 2013 - 20:16

BlackHole a écrit:
Absolument pas, contrairement a ceux qui veulent mettre dieu partout là ou il n'y a pas de réponse concrête, ce qui est assez sournois car finalement on pause dieu là ou est la connaissance s'arrête.

Tu veux un exemple concret, en voici un.

Si dieu existe alors rien ne l'empêche de passer outre les loi de la physique, et par exemple de montrer à un niveau relatif que la causalité n'est pas un norme. cela serait un événement aléatoire parfait.

Ce n'est pas le cas, dieu n'existe pas. CQFD

Je pense que tu affirme cela car tu ne comprend pas l'interelation entre les deux. Les lois de la nature et dieu qui est sensé être au dessus de ces lois.

Si rien ne viole ces lois, alors... a vous d'en déduire ce que vous voudrez.

Mais c'est justement parce que l'univers est soumis à des lois inviolables que son omnipotence est manifeste. Dieu a une action unilatérale sur l'univers, la réciproque n'est pas vraie.

Demander comme preuve qu'un événement aléatoire se produise, c'est (selon ta définition) un événement qui se produit sans cause, donc sans Dieu, c'est aberrant.
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Masculin Scorpion Cheval
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 12 Déc 2013 - 9:38

Bonjour,

Citation :
Demander comme preuve qu'un événement aléatoire se produise, c'est (selon ta définition) un événement qui se produit sans cause, donc sans Dieu, c'est aberrant.

C'est donc que la causalité régit dieu aussi alors, et donc la causalité est au dessus de dieu, il ne peut alors être omnipotent. Si il n'est pas omnipotent, c'est donc qu'il y a donc un avant et un après dieu.

Par contre si dieu est omnipotent, rien ne l'empêche de violer une loi qu'il à lui même établit, et ne dépend donc pas de la causalité, il peut alors être infini.

C'est l'un ou l'autre mais pas les deux selon les cas qui arrange le plus l'argumentaire.


Citation :
Mais c'est justement parce que l'univers est soumis à des lois inviolables que son omnipotence est manifeste. Dieu a une action unilatérale sur l'univers, la réciproque n'est pas vraie.

C'est bien ce que je dénonce depuis le début:

"C'est comme cela, parce que dieu existe. Dieu existe parce que c'est comme cela".

Raisonnement auto justifié qui ne permet aucune conclusion formelle, mais une chose indémontrable qui doit être admise vrai en premier lieu (qui se rapproche donc de l'axiome, sans pour autant être une vérité), si on veut par la suite avancer dans le problème pour y trouver des solutions. Mais, en gardant à l'esprit que la première pierre n'a rien d'une vérité, ce qui fait qu'aucune des conclusion ne peut être une vérité, mais simplement une possibilité.

Raisonnement cyclique qui dès lors démontre également l'existence de bien d'autres êtres dont le monstre spaghetti volant, ou n'importe qu'elle dieu, divinité etc....

Les lois sont inviolable pour les hommes (et encore je n'en suis pas sur, une est dors et déjà violé, ce qui met un coup à l'omnipotence de dieu), mais si dieu est omnipotent, rien n'est inviolable pour lui. Si la réciproque n'est pas vrai, c'est donc que dieu n'est pas soumis au loi de l'univers, et donc rien ne l'empêche de les violer et de nous le montrer.

Le fait qu'aucune violation spontané de ces lois ne soit visible atteste alors que soit dieu n'existe pas, soit dieu n'est pas omnipotent (et donc n'est pas dieu), soit dieu ne souhaite pas intervenir dans son infini sagesse.

Donc 2/3 de chance que dieu n'existe pas. Mais sa ne reste qu'une probabilité, et que des mathématiques, qui ne sont donc pas réel.

Citation :
Mais c'est justement parce que l'univers est soumis à des lois inviolables que son omnipotence est manifeste. Dieu a une action unilatérale sur l'univers, la réciproque n'est pas vraie.

Demander comme preuve qu'un événement aléatoire se produise, c'est (selon ta définition) un événement qui se produit sans cause, donc sans Dieu, c'est aberrant.

Citation :
Si Dieu a tout créé, alors il se confond avec sa Création, puisqu'il ne peut rien y avoir en dehors du tout.
Donc tout ce qui est est compris dans Dieu...

Ou comment affirmer n'importe quoi.

Bien à vous.


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BlackHole



Masculin Scorpion Cheval
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 12 Déc 2013 - 9:50

Bonjour,

Citation :
e ne pense pas que Dieu se manifestera pour te prouver qu'Il existe, ce serait aller à l'encontre de ton libre arbitre qui est de choisir ta propre croyance. Dieu accompagne ceux qui croient en Lui et qui s'appliquent à Lui ressembler sur Terre, la Lumière guide le chemin de ces Êtres, mais ceux qui choisissent volontairement l'orgueil de ne pas croire en Dieu, ceux-là ne peuvent pas être aidés, parce qu'ils ont eux-mêmes fermé la porte à Dieu dans leur coeur.

Si dieu est omniscient, alors il connait le choix que tu feras à chaque décision possible. Si le choix que tu fais est déjà déterminé, alors il ne subsiste qu'une illusion du choix. Et l'illusion du choix n'est pas le libre arbitre.

Liberté oui, mais libre arbitre non. Un peu à l'image de la caverne de Platon ou de la pilule bleu et rouge de Matrix.

Mais, alors tu ressemble à quel dieu sur terre, il en existe tellement de différent, entre les mono et les polythéiste, sur les quelques 400 000 ans de l'existence de l'humanité, et parmi les milliers d'ethnies, voir même au sein d'un de ces communauté, certain en ont plusieurs vision.

Admettre vouloir lui ressembler, c'est déjà une forme d'égo sans nom, ego propre dan le fait d'avoir une idole, mais également dans le fait de l'associer à l'homme, et non à l'univers. peut être il y a t-il d'autres civilisations, et dans ce cas, à qui ressembler?

Et j'aime également bien le faite de dire que ceux qui ne croit pas son forcément les mauvais, c'est tellement pratique de s'auto congratuler et de s’élever au dessus des autres par une simple croyance, "moi je suis mieux que toi parce que moi je crois et toi forcément tu es donc le méchant".

N'oublions pas que eux aussi sont responsable de grand chaos, mais au nom de dieu, ce qui permet de justifier beaucoup d'exaction. Dans toute l'histoire à chaque fois qu'une personne à voulu asseoir sa domination sur les autres, elle à utiliser cette remarque:

"la Lumière guide le chemin de ces Êtres, mais ceux qui choisissent volontairement l'orgueil de ne pas croire en Dieu, ceux-là ne peuvent pas être aidés, parce qu'ils ont eux-mêmes fermé la porte à Dieu dans leur coeur." Ou quelque chose d'assez proche.

Je suis Roi, Empereur, Maitre etc... de droit divin, j'ai donc la lumière, pas vous donc faite ce que je dis. On voit ou cela nous à mener...

Attention, je ne dis pas que les autres (qui ne se servent pas de cette pseudo justification) sont mieux.

Bien à vous.
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 12 Déc 2013 - 12:45

De toute façon, il est aussi très prétentieux de pouvoir définir Dieu comme un objet de connaissance possible, puisque c'est prétendre être capable de dire quelque chose de sa nature, dans la catégorie de l'existant et du non-existant.

Or, Dieu étant principiel (il est perçu au minimum comme étant la cause des causes), il est par nature assigné à la catégorie de l'être comme étant son origine.

Mais l'origine de quelque chose n'est pas nécessairement de la même nature de ce quelque chose : l'origine de la vie n'est pas vivante.

Donc, Dieu étant à l'origine de tout ce qui est, il n'est pas nécessaire que lui même soit. En d'autres termes, la catégorie correspondant par défaut à Dieu n'est ni nécessairement celle de l'être, ni celle du non-être.

Conclusion : affirmer ou nier l'existence de Dieu est une absurdité, puisque Dieu ne correspond ni à de l'être, ni à du non-être.

D'où cette affirmation qui n'est pas non plus totalement absurde (il faut bien suivre ici le point de vue logique, qui se situe sur le niveau de la théorie des ensembles) :
Citation :
Si Dieu a tout créé, alors il se confond avec sa Création, puisqu'il ne peut rien y avoir en dehors du tout.
Donc tout ce qui est est compris dans Dieu...

En effet, puisque Dieu transcende l'être, l'être est inclus en lui (c'est une propriété, parmi d'autres propriétés). Donc tout ce qui est participe de Dieu. Et comme Dieu est la totalité, sans se limiter à être la totalité : tout ce qui est participe de Dieu. Et on peut dire qu'en quelque sorte, Dieu est plus que la totalité.

Quand on assigne l'être à Dieu, on désigne en fait la catégorie de la substance, c'est à dire celle de l'être, alors qu'au fond, la catégorie de substance elle-même n'est qu'un mode possible de Dieu. D'où l'erreur métaphysique, une fois encore : l'être n'est pas une substance, mais un mode (ce qui fait donc trois modes: l'étendue, la pensée et l'être, et non deux : l'étendue et la pensée).

Autre point, les probabilités de l'existence de Dieu en termes de calculs ne sont pas arithmétiques, mais géométriques, ce n'est donc pas exactement 2/3 mais quelque chose compris entre presque 0 et presque 1 selon la pondération exacte des différents termes de la probabilité. C'est également un calcul qui n'a pas vraiment de sens, d'autres possibilités peuvent également être prises en compte, mais nous n'y pensons pas, ou n'y avons pas accès (c'est quand même possible Dieu derrière tout ça).

Dans tous les cas, il ne faut pas prendre le raisonnement concernant Dieu comme porteur d'une quelconque vérité : c'est de la logique pure, au même titre que les mathématiques (et tu fais bien de souligner l'absurdité de la partie seulement mathématique).

Du reste, pour ce qui concerne les considérations éthiques, en effet, c'est être bien arrogant que de prétendre savoir ce que veut dire être du côté de Dieu.
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human_n?



Masculin Bélier Chèvre
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 12 Déc 2013 - 18:42

BlackHole a écrit:
Bonjour,

Citation :
e ne pense pas que Dieu se manifestera pour te prouver qu'Il existe, ce serait aller à l'encontre de ton libre arbitre qui est de choisir ta propre croyance. Dieu accompagne ceux qui croient en Lui et qui s'appliquent à Lui ressembler sur Terre, la Lumière guide le chemin de ces Êtres, mais ceux qui choisissent volontairement l'orgueil de ne pas croire en Dieu, ceux-là ne peuvent pas être aidés, parce qu'ils ont eux-mêmes fermé la porte à Dieu dans leur coeur.

Si dieu est omniscient, alors il connait le choix que tu feras à chaque décision possible. Si le choix que tu fais est déjà déterminé, alors il ne subsiste qu'une illusion du choix. Et l'illusion du choix n'est pas le libre arbitre.

Notre libre arbitre vient du fait que nous sommes Libres sur le plan de l'Esprit, et donc imprévisibles, parce que nous prenons nos décisions à l'instant où nous agissons. Rien n'est prédestiné en ce qui concerne nos décisions, parce que l'Esprit est libre, à l'instant présent, d'aller là où il souhaite, vers la rationnalité ou l'irrationnalité par exemple, telle est le libre arbitre.

Ainsi il n'y a pas de futur, ni de destin en ce qui concerne les Êtres qui soit écrit à l'avance, et dans lequel Dieu pourrait "lire", étant donné que le futur n'existe pas encore :) Par contre, Dieu est omniscient en effet, il sait tout sur tout, tout sur nous-même mieux que nous-même, et il connait tout sur le monde, mais il ne peut pas connaitre ce qui n'existe pas encore, et qui sera une transformation de ce qui existe sous l'impulsion de tous les Êtres. Il est donc omniscient dans ce sens.

Il est également omnipotent parce qu'il pourrait agir autant qu'il lui plairait, mais ce n'est pas parce qu'il est omnipotent qu'il violerait le libre arbitre qu'il nous a donné comme cadeau, pour que nous soyons "à son image" Wink

L'idée que tu te fais d'un Dieu qui aurait connaissance de tout et contrôle sur tout est erronée, parce que justement, il nous a légué une partie du "contrôle" et c'est à nous d'en faire bonne usage, de ce libre arbitre, pour apporter notre propre Lumière dans ce monde !

Ceux qui croient que le libre arbitre n'existe pas, que tout est prédestiné par le mouvement universel, sont dans l'erreur, et selon moi, en ayant une telle pensée, ils cherchent à fuir leurs responsabilités, ou bien se sentent rassurer d'avoir une idée claire du fonctionnement du monde en le réduisant à un vulgaire mécanisme, tout cela parce qu'aussi, profondément en eux, ils n'ont pas accueilli Dieu dans leur coeur ou bien ils ne souhaitent pas accepter son existence par orgueil, par fierté, ou par blocage inconscient.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 12 Déc 2013 - 20:11

Qu’un élément de la création viole les lois de la physique de façon aléatoire (avec le sens que tu donnes à aléatoire), c’est-à-dire sans raison,  donc sans la permission de Dieu, c’est placer la créature au dessus du créateur. C’est aberrant de déclarer cela  comme une preuve recevable de l’existence de Dieu.

Qu’un élément de la création viole les lois de la physique avec la permission de Dieu, cela s’appelle un miracle. Et c’est aussi cela qui prouve l’existence de Dieu. Et des miracles, il y en  a eu …

Tu tires de très mauvaises conclusions.

Cela n’a pas de sens de dire de quelque chose qui n’est pas soumise à des lois, que cette chose violerait ces lois. C’est encore aberrant. C’est placer le Créateur au niveau de la créature. C‘est comme si le Créateur violait une foi de temps en temps les lois et le reste du temps y était soumis.

Je ne suis pas l’auteur de :

Citation :
Si Dieu a tout créé, alors il se confond avec sa Création, puisqu'il ne peut rien y avoir en dehors du tout.
Donc tout ce qui est est compris dans Dieu...


Dernière édition par yous_f le Jeu 12 Déc 2013 - 22:28, édité 1 fois
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 12 Déc 2013 - 21:33

Non, en effet, c'est de Spinoza.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 12 Déc 2013 - 21:55

Ce qui ne change rien à la valeur de l'argument.

Dieu et sa création sont disjoints.
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 12 Déc 2013 - 22:28

Avant de s'en prendre à lui, relativise déjà par rapport à ton propre niveau, tu serais bien incapable d'en faire autant que lui. Du reste, ça n'est jamais qu'un résumé de plusieurs milliers de pages que tu n'as probablement pas lues. Et qui du reste repose sur d'autres bases que celles à laquelle on est habitué. Du reste, la réaction première de la plupart des gens est la tienne, faute d'être capables de comprendre déjà les concepts métaphysiques de base.

Même si l'on peut contester la valeur métaphysique, encore une fois de l'argument.

Cela ne change en effet rien au sujet, qui en revient toujours au même point (et il serait bon quand même au bout d'un moment que sur un sujet pareil, PERSONNE n'est en mesure d'apporter un argument décisif).

Le seul point qui est vrai dans cette discussion : c'est qu'il y a quelque chose que l'on peut désigner comme divin.

C'est un insuffisant pour établir aucune autre propriété positive concernant Dieu - ou un quelconque être qui soit un dieu. Mais c'est cette nuance que les esprits religieux ont du mal à comprendre, et qu'il faut accepter, si l'on veut traiter avec sérieux ce genre de sujets, c'est à dire à en rester à un : "je suis incapable de prétendre révéler ce qu'est la nature de Dieu par un discours rationnel, mais je peux vous inviter à croire que, parce que c'est conforme à ce qu'en est mon expérience".

Ce serait déjà plus honnête pour commencer, que de dissimuler en creux son prosélytisme (que l'on soit poly-, mono-, a-, ou théiste). Les arguments scientifiques en revanche sont eux valides : ils montrent que l'objet de la recherche ne se situent pas dans ce champ là.

Cela ne va pas plus loin, un peu de lucidité ne nuira pas.

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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 12 Déc 2013 - 22:56

Et moi je te dis que Dieu et sa création sont disjoints.

Lire des milliers de pages, cela ne te rendra pas forcément plus intelligent que moi.


Je me suis limité à cela:

Citation :
il y a quelque chose que l'on peut désigner comme divin.
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atheesouhait



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Ven 13 Déc 2013 - 11:45

human_n? a écrit:

Notre libre arbitre vient du fait que nous sommes Libres sur le plan de l'Esprit, et donc imprévisibles, parce que nous prenons nos décisions à l'instant où nous agissons. Rien n'est prédestiné en ce qui concerne nos décisions, parce que l'Esprit est libre, à l'instant présent, d'aller là où il souhaite, vers la rationnalité ou l'irrationnalité par exemple, telle est le libre arbitre.

Ainsi il n'y a pas de futur, ni de destin en ce qui concerne les Êtres qui soit écrit à l'avance, et dans lequel Dieu pourrait "lire", étant donné que le futur n'existe pas encore :) Par contre, Dieu est omniscient en effet, il sait tout sur tout, tout sur nous-même mieux que nous-même, et il connait tout sur le monde, mais il ne peut pas connaitre ce qui n'existe pas encore, et qui sera une transformation de ce qui existe sous l'impulsion de tous les Êtres. Il est donc omniscient dans ce sens.

Il est également omnipotent parce qu'il pourrait agir autant qu'il lui plairait, mais ce n'est pas parce qu'il est omnipotent qu'il violerait le libre arbitre qu'il nous a donné comme cadeau, pour que nous soyons "à son image" Wink

L'idée que tu te fais d'un Dieu qui aurait connaissance de tout et contrôle sur tout est erronée, parce que justement, il nous a légué une partie du "contrôle" et c'est à nous d'en faire bonne usage, de ce libre arbitre, pour apporter notre propre Lumière dans ce monde !

Ceux qui croient que le libre arbitre n'existe pas, que tout est prédestiné par le mouvement universel, sont dans l'erreur, et selon moi, en ayant une telle pensée, ils cherchent à fuir leurs responsabilités, ou bien se sentent rassurer d'avoir une idée claire du fonctionnement du monde en le réduisant à un vulgaire mécanisme, tout cela parce qu'aussi, profondément en eux, ils n'ont pas accueilli Dieu dans leur coeur ou bien ils ne souhaitent pas accepter son existence par orgueil, par fierté, ou par blocage inconscient.

si dieu prend connaissance du choix de chacun même de immédiatement apres ce choix alors ce choix existe avant que dieu ne le connaisse et donc dieu n'est pas omniscient et donc n'est pas dieu, idem si il prend connaissance de ton choix exactement au même moment que tu en décide on s’écarte du concept de l'omniscient. pour l'etre il doit  connaitre ce choix avant, meme une fraction de seconde avant. A ce moment il est omniscient et devient dieu.
si dieu est omniscient et Omnipotent alors rien ne dit qu'il n'intervient pas pendant la fraction de seconde ou il a connaissance du choix avant toi et le libre arbitre disparaît.

le libre arbitre existe si dieu n'existe pas, si dieu existe alors le libre arbitre n'est qu'une illusion, les 2 sont  incompatible a cause du concept de l'omniscient.

soit dieu nous a donné une partie de son omnipotence et donc ne l'est plus totalement ( et donc n'est plus dieu ) soit nous avons un morceaux du meme pourvoir que lui, une omnipotence restreinte. lui étant totalement omnipotent, nous surpassant tous,  il peut sans difficulté défaire un choix ou une création de l'homme sans que celui ne s'en rende compte. Il peut tres bien décidé de laisser en place les choix des hommes et de ne pas intervenir mais il en décide, lui, en finalité le choix lui revient. le libre arbitre se désintègre une nouvelle fois.

c'est pour moi une logique et non une façon de fuir ses responsabilités, Prendre actes peu importe le degré en sachant qu'on peut se faire " pardonner " et soulager sa conscience ensuite  ressemble beaucoup a un fuite de la réalité a mon gout :)
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Madarion



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Ven 13 Déc 2013 - 13:55

yous_f a écrit:
Et moi je te dis que Dieu et sa création sont disjoints

Dans certaine culture il est dis que la première des choses que dieu a fait c'est de créer son alter égo a partir de la Terre.

La Création serait l'alter égo de dieu ?
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Ven 13 Déc 2013 - 17:10

atheesouhait a écrit:
si dieu prend connaissance du choix de chacun même de immédiatement apres ce choix alors ce choix existe avant que dieu ne le connaisse et donc dieu n'est pas omniscient et donc n'est pas dieu

si dieu est omniscient et Omnipotent alors rien ne dit qu'il n'intervient pas pendant la fraction de seconde ou il a connaissance du choix avant toi et le libre arbitre disparaît.

le libre arbitre existe si dieu n'existe pas, si dieu existe alors le libre arbitre n'est qu'une illusion, les 2 sont  incompatible a cause du concept de l'omniscient.

Est-ce que le fait que Dieu ne contraigne pas nos choix, et donc nous laisse notre Liberté, implique qu'Il n'existe pas ?

Le mot que j'ai souligné dans ton discours, est pour te montrer notre différence de conception : pour Dieu, selon moi, il n'y a pas "d'avant" ni "d'après", étant donné qu'Il est omniscient, Il a connaissance aussi du mouvement de nos pensées au sein du mouvement cosmique. Il Sait tout sur nous, mieux que nous-mêmes, il Sait tout du futur, du passé, du présent, mais la Liberté qu'Il nous a légué, en rendant notre existence en tant qu'Êtres conscients possible, rend le monde imprévisible tout de même !

Je pense que si on pouvait "voir" ce que voit Dieu, on verrait toutes les pensées de tout le monde, dans le moindre détail, de la naissance jusqu'au présent, on verrait la situation actuelle parfaitement clairement, ainsi que tout le passé qui y a mené, et nous verrions le futur tel qu'il se déroulera si les Êtres n'utilisent pas leur Libre Arbitre et continue à suivre leur inconscient. Mais à partir du moment où un Être prend une nouvelle décision par son Libre Arbitre, il modifie le futur, et Dieu voit cela aussi, c'est pour cela aussi que Dieu peut Parfaitement nous juger, à chaque acte ou pensée que nous avons, parce qu'au moment où nous la prenons, Il Sait ce qu'elles impliqueront, mais nous avons le choix aussi de revenir en arrière, et le futur se change alors à nouveau, et Il le Sait aussi.

Dans ce processus, à aucun moment nous sommes contraints, avoir progressivement conscience de Dieu est un atout parce que cela permet de ressentir la vibration de Perfection, d'Amour, de Bien, d'Harmonie, de Paix qui accompagnent cette conscience, et c'est un choix personnel que de développer cette conscience ou pas, mais Dieu aide celui qui est Bien intentionné, et lorsque cette intention est de trouver Dieu, notre conscience s'ouvre à Lui et on peut alors constater les manifestations de sa Lumière dans le monde. C'est comme avoir une lampe qui éclaire tout, celui qui ignore ou renie Dieu se prive de cette lampe, et malgré le fait que lui-même soit aussi une lampe éclaire plus ou moins fortement son chemin, mais c'est comme s'il marchait de nuit dans une forêt avec une lampe de poche, alors que celui qui est un compagnon de Dieu se déplace en plein jour.
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De l'existence de Dieu (suite)

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