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 De l'existence de Dieu (suite)

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yous_f



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MessageSujet: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 31 Oct 2013 - 2:20

Rappel du premier message :

Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi Very Happy


___________________________________


démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.


Dernière édition par yous_f le Ven 18 Avr 2014 - 14:25, édité 13 fois
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Ven 13 Déc 2013 - 17:59

Si Dieu et la Création sont disjoints : alors Dieu ne se soucie ni des hommes, ni de celle-ci.

Conclusion :
- croire en Dieu ou ne pas y croire, c'est du pareil au même,
- que Dieu existe ou n'existe pas, cela est parfaitement indémontrable, et a fortiori, improuvable.

Moralité :
Yous_f, tu ne sais ni de quoi tu parles, ni conduire un argument jusqu'à son terme.

De plus, autant que cela te déplaise, admettre que Dieu soit l'âme du monde et le monde lui-même dans son ensemble (ce qui dépasse déjà, et de loin, non seulement notre perception du monde, mais en plus notre compréhension), cela n'a rien d'absurde, puisque c'est postuler justement que Dieu est non seulement omniscient, mais en plus omniprésent, et omnipotent. Je doute que tu puisses te "débarrasser" de Spinoza d'un revers de manche parce que tu n'es pas d'accord. Si tu veux réellement argumenter contre, il va falloir faire mieux que simplement dire que tu n'es pas d'accord... La différence entre toi et Spinoza, c'est que Spinoza c'est un peu le plus grand auteur de traités métaphysiques... et même sa métaphysique à lui est limitée par les restrictions de toute métaphysique qui prétend s'ériger comme science.

Tu es donc en deçà de ce que le meilleur est déjà en deçà... Donc, relativise un peu sur ta position.

Ensuite, la liberté et l'existence de Dieu sont deux choses différentes. La liberté peut exister avec ou sans Dieu. Si la liberté existe, elle est donc un attribut, ou une propriété du monde (et je dis bien si elle existe, car la liberté reste encore au stade du postulat, et non de la certitude, n'oubliez pas que le "libre arbitre" ça n'est jamais que de la liberté d'indifférence entre diverses possibilités, et c'est peu de chose en définitive, si le libre arbitre existe déjà de façon effective).

Ensuite, l'omniscience n'exclue pas la temporalité, mais ce que l'omniscience permet, c'est un niveau de conscience qui échappe à une conscience qui n'est pas douée d'omniscience. Préjuger de la façon dont Dieu percevrait les choses, c'est de l'orgueil métaphysique, une fois encore, puisque c'est parler d'une chose sur laquelle nous n'avons aucun appui.

Pour des "croyants", la plupart d'entre vous, vous êtes quand même sacrément dans le péché d'orgueil ou celui de contrition.

Ensuite, c'est simplement une mise en garde mais :
Citation :
Je pense que si on pouvait "voir" ce que voit Dieu, on verrait toutes les pensées de tout le monde, dans le moindre détail, de la naissance jusqu'au présent, on verrait la situation actuelle parfaitement clairement, ainsi que tout le passé qui y a mené, et nous verrions le futur tel qu'il se déroulera si les Êtres n'utilisent pas leur Libre Arbitre et continue à suivre leur inconscient. Mais à partir du moment où un Être prend une nouvelle décision par son Libre Arbitre, il modifie le futur, et Dieu voit cela aussi, c'est pour cela aussi que Dieu peut Parfaitement nous juger, à chaque acte ou pensée que nous avons, parce qu'au moment où nous la prenons, Il Sait ce qu'elles impliqueront, mais nous avons le choix aussi de revenir en arrière, et le futur se change alors à nouveau, et Il le Sait aussi.

Dans ce processus, à aucun moment nous sommes contraints, avoir progressivement conscience de Dieu est un atout parce que cela permet de ressentir la vibration de Perfection, d'Amour, de Bien, d'Harmonie, de Paix qui accompagnent cette conscience, et c'est un choix personnel que de développer cette conscience ou pas, mais Dieu aide celui qui est Bien intentionné, et lorsque cette intention est de trouver Dieu, notre conscience s'ouvre à Lui et on peut alors constater les manifestations de sa Lumière dans le monde. C'est comme avoir une lampe qui éclaire tout, celui qui ignore ou renie Dieu se prive de cette lampe, et malgré le fait que lui-même soit aussi une lampe éclaire plus ou moins fortement son chemin, mais c'est comme s'il marchait de nuit dans une forêt avec une lampe de poche, alors que celui qui est un compagnon de Dieu se déplace en plein jour.

Ce sont là des propos religieux, et non des propos argumentatifs. Ils partent d'un postulat de croyant pour établir une vérité de croyant. Dans les faits, ces propos peuvent être assimilés à une forme de prosélytisme. Et là encore, d'un point de vue métaphysique, nous ne savons rien de ce comment Dieu envisage les choses de son point de vue.

Comme l'a supposé Yous_f, si Dieu est détaché de sa Création, il ne se soucie plus de nous.
Et s'il se soucie de nous, parce qu'il est encore attaché à sa Création en quelque façon, nous ne savons rien de ses attentes, s'il en a.

L'être imparfait ne peut comprendre ce qu'est l'être imparfait, ni ce qu'il veut, ni ce qu'il souhaite. Rien n'est plus impie que d'accorder au divin l'opinion vraisemblable de ce qu'est le divin, c'est prétendre que le divin est une chose qu'il n'est pas. Et la croyance ou la métaphysique, c'est un discours vraisemblable, et non un discours de vérité. Mieux vaut se taire que de parler pour en vérité ne rien dire.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Ven 13 Déc 2013 - 22:11

Conclusion hâtive!

Disjoint signifie simplement qu'ils sont distincts. L'acte de création est un acte gratuit, un acte d'amour.

Encore une foi, te réfugier derrière Spinoza ne te mettra pas au-dessus de moi.

Surtout quand on raconte tout et n’importe quoi :

Citation :
Si Dieu a tout créé, alors il se confond avec sa Création, puisqu'il ne peut rien y avoir en dehors du tout.
Donc tout ce qui est est compris dans Dieu...

En effet, puisque Dieu transcende l'être, l'être est inclus en lui (c'est une propriété, parmi d'autres propriétés). Donc tout ce qui est participe de Dieu. Et comme Dieu est la totalité, sans se limiter à être la totalité : tout ce qui est participe de Dieu. Et on peut dire qu'en quelque sorte, Dieu est plus que la totalité.

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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Ven 13 Déc 2013 - 23:12

Alors :
1- je restitue un raisonnement qui n'est pas le mien
2- j'ai déjà expliqué en long en large et en travers que la métaphysique pratiquée par ici était à peu près au niveau du bac à sable, et qu'elle était indigne d'intérêt
3- ce n'est pas parce que ta croyance est offusquée que tu dois rejeter le raisonnement.

En effet, tu as exactement la même attitude que la plupart des religieux de l'époque qui ont poursuivi Spinoza à cause de ses écrits. Heureusement, il était de confession juive et hollandais, ce qui lui a évité le bûcher.

N'essaye même pas de dissimuler ta croyance derrière des arguments.

Parler de création en termes d'acte d'amour, c'est le propre d'un esprit religieux, et non d'un esprit rationnel. De fait, tu n'es, encore une fois, pas en mesure de connaître les intentions de Dieu (orgueil métaphysique).

Apprends donc à rester à la place qui est la tienne, et ça commence par l'humilité.

Devant la Création, nul n'est en mesure de juger du Créateur, s'il en est un, ce qu'il est, ce pourquoi il est, et ce pourquoi il a agi. L'on peut au mieux le supposer, au pire y croire.

C'est en cela que les religions dans leur ensemble sont une insulte : elles prétendent répondre à une question qui n'a pas de réponse et font croire que ce qu'elles posent comme vrai l'est effectivement.

N'essaye pas même de le nier, je me verrai contraint de rappeler certaines histoires de tyrannosaures et de noix de coco au jardin d'Eden.

Ce à quoi tu as droit, c'est d'admirer la Création, et de louer ce qui en est à l'origine. Tu peux l'appeler Dieu, c'est ton droit, mais c'est tout, mais au fond c'est déjà peut être trop : tout ceci n'est peut être que des chocs, des atomes, du vide et la déclinaison.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 14 Déc 2013 - 1:41

Tu prends vraiment ta phobie des religions pour des raisonnements rigoureux. En fait, ta haine s'amplifie à mesure que tu constates la quiétude de certains croyants.

De plus, tu restitues mal les raisonnements qui ne sont pas les tiens:

Citation :
Si Dieu a tout créé, alors il se confond avec sa Création, puisqu'il ne peut rien y avoir en dehors du tout.
Donc tout ce qui est est compris dans Dieu...

En effet, puisque Dieu transcende l'être, l'être est inclus en lui (c'est une propriété, parmi d'autres propriétés). Donc tout ce qui est participe de Dieu. Et comme Dieu est la totalité, sans se limiter à être la totalité : tout ce qui est participe de Dieu. Et on peut dire qu'en quelque sorte, Dieu est plus que la totalité.

C'est évidemment n'importe quoi. C'est pas à la hauteur de K.Gödel ou E.Brendel.

A la place qui est la mienne, j'affirme juste qu'il existe un Dieu un et immatériel.
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Madarion



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 14 Déc 2013 - 8:27

Citation :
Parler de création en termes d'acte d'amour, c'est le propre d'un esprit religieux, et non d'un esprit rationnel. De fait, tu n'es, encore une fois, pas en mesure de connaître les intentions de Dieu (orgueil métaphysique).

Déontologiquement ont peut en déduire qu'aujourd'hui il est inévitable qu'il existe accidentellement des esprits qui ont atteint un niveau absolue d'omniscience, comme les Ummites !?. Et qui ont peut-être même dépassés les génies du passé !?
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 14 Déc 2013 - 15:27

@ Yous_f,

EDIT :
Citation :
Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

La négation de A est non-A mais ça ne dit rien de la nature de non-A. Exemple : l'omniscience (A) n'est pas l'éternité (non-A), pourtant les deux sont permanentes p(A) = P et P(non-A) = P. L'axiome 1 est donc faux.

Ensuite, vu que tout est issu de Dieu, y compris les lois de la physique, et donc, l'ensemble des propriétés du monde, absolument tout devrait être permanent, or, nous constatons que rien n'est véritablement permanent. L'axiome 2 est donc faux.

Mode logique de réfutation : par l'absurde, Aristote, 2500a. Le gars qui a corrigé Gödel est stupide de n'avoir pas pensé au principe de contradiction.

le Théorème 1 : pose clairement "possiblement" et "possiblement" ce n'est pas être effectif.

Je te l'ai dit pourtant qu'il ne fallait pas substituer la croyance au raisonnement.

Et non, je ne suis pas "phobique" des religions, je suis simplement rigoureux sur un sujet, d'autant qu'il me semble que l'objet du forum ne consiste pas à parler de religion, mais de spiritualité. Si tu confonds religion et spiritualité, tu as un problème.

Je te conseille également de bien lire Spinoza "Deus sive Natura", avant de prétendre que je l'ai mal lu, cela t'évitera en plus de passer pour un inculte. Il serait temps vraiment de considérer les choses sérieuses de façon sérieuse en évitant à des incapables de traiter de sujets qui sont hors de leur porté.

Tu veux parler métaphysique, mais tu substitues à la métaphysique une croyance, que tu ériges par principe en vérité, et tu places un discours religieux au niveau d'un discours logique. C'est une double erreur, qui fait que tu n'acceptes pas la contradiction par principe, puisqu'elle heurte ta croyance. Si j'avais tort sur le plan logique, tu pourrais me réfuter de façon logique, par un raisonnement logique.

Et puisque tu veux être rigoureux sur les mots : le terme de dis-jonction, comme tous les termes commençant par dis- signifie que tu passes de l'état absolument tel à l'état parfaitement opposé. Dis-joint veut dire que tu passes de l'état parfaitement joint à l'état complètement opposé, et donc parfaitement séparé. Ce qui veut donc dire que Dieu et sa Création n'entretiennent pas de relations.

Si tu voulais dire "distinct", il fallait le dire initialement, mais là, tu tombais sous le coup de faire de Dieu une chose, un objet, et c'est donc, lui donner un étant qu'il n'est pas nécessairement (Dieu est-il une chose ? Dieu est-il du même ordre d'être que sa Création ?). Par conséquent, si Dieu est distinct de sa Création, là encore se pose le problème de la relation qu'il entretient avec elle. Deux objets distincts peuvent être en contact sans interagir, en contact et interagir, interagir sans être en contact.

Ensuite, tu poses le problème de la causalité, c'est à dire, que Dieu est la cause des causes, la cause première, et là encore, c'est une question à laquelle personne n'est en mesure d'apporter une réponse.

Tu peux "affirmer" qu'il existe un Dieu unique et immatériel, mais déjà, tu oublies que la matière n'est qu'une propriété de la substance, et non la substance en elle même, et ensuite, tu formules là simplement une croyance.

En résumé, tu veux faire de la métaphysique à la Gödel, que tu n'as pas même compris, et tu ignores les principes de bases. Apprends à rester à la place qui est la tienne.

P.S. : je ne hais pas les religions, c'est simplement qu'il y a séparation entre l'Eglise et l'Etat, et que ce qui est du domaine de chacun reste dans le domaine privé de chacun. Je n'ai pas à devoir "tolérer" les "vertus" de telle ou telle croyance, quel qu’elle soit, et encore moins devoir subir des "idées" selon laquelle telle ou telle religion est supérieure à une autre. Et les gens qui distillent un discours religieux dans leur propos sont méprisables, parce que ce sont des obscurantistes conservateurs qui veulent se faire passer pour des progressistes éclairés. J'espère avoir pour le coup été très clair sur ce que je pense de tous ces prétendus "justes investis d'une mission divine".

@ Madarion, peut être ou peut être pas, je n'en sais rien, je ne fréquente pas le milieu. Il est possible que des esprits aient atteint l'omniscience, mais atteindre l'omniscience veut dire atteindre l'omnipotence également (tout savoir, c'est pouvoir avoir les moyens de tout faire), et donc, être soi-même au niveau de la puissance du Créateur. Ce qui veut donc dire que les êtres divins sont infinis, et multiples.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 14 Déc 2013 - 21:20

Aegis a écrit:


La négation de A est non-A mais ça ne dit rien de la nature de non-A. Exemple : l'omniscience (A) n'est pas l'éternité (non-A), pourtant les deux sont permanentes p(A) = P et P(non-A) = P. L'axiome 1 est donc faux.



Cela ne t’a visiblement pas aidé de lire Aristote.  Ce que tu as écrit démontre une foi pour toute ta nullité absolue en matière de raisonnement. N’oublie pas quand tu prétends être un spécialiste de la logique, qu’il y a des gens qualifiés qui te lisent et qui te prennent pour un incapable **********************************************

Je te conseille pour éviter de te ridiculiser encore une foi, d’aller apprendre de la vraie connaissance sur les bancs des universités. Commence par appendre ce qu’est l’implication logique, l’implication stricte, les quantificateurs… La négation, la contraposition… Ensuite tu auras à nouveau le privilège de discuter avec moi.


Dernière édition par yous_f le Dim 15 Déc 2013 - 0:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 14 Déc 2013 - 22:44

Où est la preuve que j'ai tort concernant ma réfutation ? Mis à part m'insulter, je n'ai pas beaucoup vu d'arguments rationnels qui infirment mon raisonnement.

Il est bien vrai que l'éternité n'est pas l'omniscience. Je pense que nous sommes tous d'accords là-dessus. C'est une question de bon sens, et je doute que quelqu'un soit en mesure d'affirmer le contraire, mais si quelqu'un en est en mesure, s'il le souhaite, qu'il parle.

Or l'omniscience est non-éternité, nous sommes en effet tous d'accords pour dire qu'éternité n'est pas omniscience, sur le même principe que A n'est pas B. "non-éternité", ça inclue aussi les asticots et les mécontents. Des milliards de choses sont non-éternité. En d'autres termes, tu as au moins un cas où la permanence est propriété de A aussi bien que de non-A. Ce qui veut donc dire, encore une fois que l'axiome est faux.

Comme tout formalisme logique : pour dire quelque chose de vrai, il faut qu'il y ait une base logique, certes, mais il faut aussi que cela soit en accord avec les faits. Ce qui n'est pas le cas de ce type d'axiomes. Ce n'est pas faute pourtant que tu aies eu des exemples de Blackhole qui te disaient déjà cela.

C'est une subtilité des choses qui a dû échapper à ta "logique". non-A c'est tout ce qui n'est pas A. D'ailleurs, puisque tu veux la jouer formalisme logique :
- non-(non-A) ce n'est pas nécessairement A. C'est tout ce qui n'est pas non-(non-A), contrairement à ce que pensait justement le formalisme logique aristotélicien, A est un cas particulier de non-(non-A).
- Gödel et Quine font partie de ceux qui justement ont établi que non-(non-A) n'était pas nécessairement A.
- la négation de A c'est quelque chose qui n'est pas A.

Autrement formulé si tu poses :
non-A = B
Alors
non-B c'est tout ce qui n'est pas B, et A est un cas particulier de non-B.

Je crois qu'au lieu de te fâcher parce que tu t'es fait moucher par plus malin que toi, tu ferais mieux de t'incliner. Je me verrais très contrarié de devoir t'exposer mes qualifications professionnelles, cela ne vaut pas le plaisir de faire taire ton arrogance.

Apprends donc à rester à la place qui est la tienne : sur le plan de la logique, tu es déjà perdant 3 fois.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 14 Déc 2013 - 23:41

Je n’allais pas me gêner après m’être fait copieusement insulté (ici et sur un autre topic)

La négation de l'omniscience c'est la connaissance partielle.

Tu as un gros défaut, c'est que tu réinventes les définitions pour qu'elles collent à ta grille de lecture.

Soient a et b appartenant à R avec a différent de b
Soient      A : a appartient à R        et        B : b appartient à R
On est d’accord pour dire que A n’est pas B….
Selon ta « logique » A n’est pas B,  c’est  B = non A, c’est-à-dire « b appartient à R » = « a n’appartient pas à R »
C’est du délire.

Donc A n'est pas B ne signifie pas B est la négation de A. CQFD

Il faut arrêter de travestir le sens des mots.

j'ai encore gagné.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 15 Déc 2013 - 11:44

Pour ta gouverne, je ne réinvente pas le sens des mots, je les considère dans leurs acceptions complètes, et non partielles. Ce qui me permet d'ailleurs d'établir ce pourquoi j'ai raison quand tu as tort. Tu n'es d'ailleurs pas revenu sur la différence entre dis-joint et dis-tinct, ce qui montre bien que tu es capable de faire preuve de bon sens.

La négation de la fleur c'est le fruit. La négation du fruit n'est pourtant pas la fleur. C'est de la dialectique de base.

Ton raisonnement est faux.

R est une propriété de a et de b. C'est d'ailleurs sur cette base que j'ai réfuté l'axiome 1... a et b ont en commun R, pourtant a n'est pas b, et ils ont R en commun : l'axiome 1 est donc faux. Ta grille de lecture est donc fausse. Tu fais porter la négation de façon absolue, là où la négation ne l'est pas nécessairement.

Que a et b soient différent n'ôte rien au fait que a et b puisse faire partie tous les deux de R. Tu confonds la copule "ne...pas" et la négation en tant que telle. La négation en tant que telle porte sur l'objet, et non sur la relation. C'est là encore l'une des erreurs fondamentales de l'axiome 1. En d'autres termes, ils sont distincts, mais pas disjoints.

1 n'est pas 2 et pourtant tous les deux font parti de l'ensemble des entiers naturels. Paul n'est pas Pierre, et ce sont tous les deux des hommes. Ose le nier, qu'on rigole (encore que Paul ou Pierre sont peut être des femmes déguisées en homme, je te l'accorde).

La négation de 1 est d'ailleurs 2 dans cet ensemble. Mais la négation de Pierre n'est pas Paul. Je te l'ai déjà dit : une logique qui raisonne de façon pure, sans s'exemplifier concrètement est une logique qui tourne à vide parce que c'est seulement une pure abstraction. Une pure abstraction ça peut être tout et n'importe quoi, et en général, n'importe quoi.

La négation de l'omniscience est quelque chose dont j'ignore la nature. Et en ce sens, l'omniscience est justement négation du savoir partiel. Le rapport est donc inverse. L'ignorance complète se nie en connaissance limitée qui se nie en savoir total qui se nie en omniscience. Bref, ce sont là encore les bases de la dialectique.

Il ne s'agit pas de travestir le sens des mots. Tu confonds insultes et constat, je n'y peux rien si tu es trop limité pour pouvoir parler sérieusement de sujets sérieux. Si tu étais aussi intelligent que tu prétends l'être, et voulant traiter d'un sujet qui parle de l'absolu, tu aurais compris que pour pouvoir traiter de l'absolu, il faut être capable de le traiter absolument. Or, toute logique était simplement partielle et définissant un cadre limité, l'absolu lui échappe, ce qui fait encore une fois toute la vacuité de la démarche métaphysique. En d'autres termes, c'est de l'orgueil et de la vanité que de prétendre pouvoir être capable de résoudre des problèmes qui nous échappent.

Tu devrais t'estimer heureux de l'avoir appris. Mais comme tu préfères rester dans ton état moyenâgeux, c'est ton droit d'essayer de t'en tirer avec une mauvaise scolastique incomprise.

Cela fera donc 5 (1 fois pour avoir montré que ton raisonnement est faux, et 1 fois pour t'avoir montré que tu avais tort de me sous estimer en criant victoire trop vite).
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 15 Déc 2013 - 12:51

Soit P l’ensemble des propriétés permanentes, a et b appartenant à P, a différent de b.

On pose : a = omniscience et b = éternité

Et A : il existe a tel que a appartient à P B : il existe b tel que b appartient à P

A n’est pas B …

Et là encore, c‘est ton raisonnement qui est faux.
Tu es un habile manipulateur.

Par contre ton argumentation légère contre l’axiome 2 mérite plus de développement. Elle pourrait aboutir…
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 15 Déc 2013 - 13:59

Ton raisonnement sépare la propriété permanente d'omniscience et d'éternité.

A et B ont la même propriété P, mais A =/= B donc non-A inclus B comme cas particulier de non-A. De même que non-B inclus A comme cas particulier de non-B.

Donc :
pour tout non-A, il est faux de dire que pour tout non-A il y a non P.

Ce n'est pas de la manipulation, c'est de la logique. Et comme ça fait au moins 15 fois que je le dis : toute logique formelle est vraie dans sa forme, c'est son contenu qui créé sa validité.

L'axiome 1 est donc faux dès que l'on l'applique sur un exemple concret, car tu ne peux séparer la propriété de son objet. C'est du même ordre que considérer que la foudre puisse ne pas foudroyer.

La non-permanence est aussi une propriété, propriété qui peut être permanente, comme par exemple, dans la métaphysique héraclitéenne, ce qui est permanent dans l'être, c'est qu'il n'est pas permanent. En somme, tu te laisses piéger par le langage, aussi bien le langage analytique (qui est un langage, et donc sujet lui-aussi aux objections concernant le langage non-analytique, puisque c'est un langage), que le langage traditionnel.

C'est là que Gödel se trompe : en voulant démontrer ce qu'il cherche à démontrer, il commet l'erreur métaphysique classique, c'est à dire, de séparer l'être de son objet. Or, pour ce qui est de Dieu, il n'y a pas véritablement d'objet à notre disposition. Il semble d'ailleurs, en vérité, que la catégorie des objets est plus large que la catégorie de l'être ou du non-être. Parmi les observations kantiennes concernant toute métaphysique future qui voudrait se constituer comme science, il y avait notamment celle que je viens de t'expliquer, à savoir, que pour constituer une science métaphysique, il faut avoir un objet qui soit manifestement observable.

Et c'est tout le problème des objets métaphysiques : ils ne sont ni être, ni non-être, ils sont entre les deux, l'un ou l'autre, et peut-être même, les deux en même temps. Voilà pourquoi, encore une fois, la question de la démonstration de l'existence de Dieu ne peut qu'être vouée à l'échec.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 16 Déc 2013 - 19:06

Tu n'as pour l'instant pas réussi à réfuter l'axiome 1, tu as simplement décrété que omniscience et éternité étaient disjointes, comme tu aurais pu décréter que omniscience et omnipotence sont disjoints; ce qui n'est pas le cas.

Et jusqu'ici personne n'a confirmé ce que tu affirmes: omniscience = non éternité, c'est-à-dire omniscience et éternité sont disjointes.


Dernière édition par yous_f le Ven 27 Déc 2013 - 23:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 16 Déc 2013 - 19:21

C'est toi le premier qui a parlé de disjonction, d'où mes remarques étymologiques.

De plus, l'axiome 1 est un axiome, il n'est donc pas démontré, mais postulé, donc décrété.

Quand tu auras compris, intégré, réfléchi, intuitionné, bref, ce que tu veux, que la métaphysique était un raisonnement purement logique sans la moindre valeur ontologique (malgré sa prétention), tu auras fait un énooooooooooorme progrès. Tout part en effet des prémisses ou axiomes.

Rien, absolument rien, ne prouve que éternité et omniscience soient nécessairement liés. Un être peut acquérir l'omniscience dans un temps infini (voir pour cela les questions sur l'immortalité de l'âme), c'est d'ailleurs le principe de base expliqué par les esprits dans le Livre des Esprits de Allan Kardec. Donc l'axiome 1 est bien faux en fait, si l'on se base sur cette observation, que tu rejetteras bien entendu.

En revanche, omniscience et omnipotence sont nécessairement liés : celui qui sait tout sait tout faire. Je ne me serais pas permis en toute logique de "décréter" cela.

Je te l'ai déjà dit : je sais de quoi je parle.

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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 16 Déc 2013 - 19:48

Aegis a écrit:
C'est toi le premier qui a parlé de disjonction, d'où mes remarques étymologiques.

De plus, l'axiome 1 est un axiome, il n'est donc pas démontré, mais postulé, donc décrété.

Quand tu auras compris, intégré, réfléchi, intuitionné, bref, ce que tu veux, que la métaphysique était un raisonnement purement logique sans la moindre valeur ontologique (malgré sa prétention), tu auras fait un énooooooooooorme progrès. Tout part en effet des prémisses ou axiomes.

Rien, absolument rien, ne prouve que éternité et omniscience soient nécessairement liés. Un être peut acquérir l'omniscience dans un temps infini (voir pour cela les questions sur l'immortalité de l'âme), c'est d'ailleurs le principe de base expliqué par les esprits dans le Livre des Esprits de Allan Kardec. Donc l'axiome 1 est bien faux en fait, si l'on se base sur cette observation, que tu rejetteras bien entendu.

En revanche, omniscience et omnipotence sont nécessairement liés : celui qui sait tout sait tout faire. Je ne me serais pas permis en toute logique de "décréter" cela.

Je te l'ai déjà dit : je sais de quoi je parle.


C'est quand même paradoxale de dire ne pas savoir ce qu'est l'infini, d'en parler et de dire finalement savoir de quoi on parle.

L'omniscience implique l'omnipotence. L'omnipotence implique l'éternité. Donc, l'omniscience implique l'éternité.

C'était un exercice intéressant de reprendre l'argument de Gödel. Merci d'y avoir participé.


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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 16 Déc 2013 - 20:13

Non, omniscience implique omnipotence, et omnipotence implique omniscience.

Dans le cadre métaphysique traditionnel. Le rapport avec l'éternité n'est pas le même : c'est un état de fait, et non une puissance d'agir. Il y a confusion si tu assimiles l'un à l'autre. En d'autres termes :
- l'éternité c'est une caractéristique fondamentale,
- l'omniscience et l'omnipotence sont des caractéristiques secondaires.

Un être se définit par ses caractéristiques fondamentales (substantielles pour parler en termes scolastiques) et non par ses qualités secondaires (ou accidentelles en termes scolastiques).

L'omniscience et l'omnipotence sont des attributs accidentels de Dieu, et non des attributs substantiels. Dans la mesure où il est éternel, il est omniscient et omnipotent, mais la réciproque est fausse : il y a des êtres non-éternels qui peuvent être omniscients et omnipotents.

Si tu veux un exemple :
Socrate est un homme assis. L'attribut essentiel c'est "être un homme", cela définit Socrate. L'attribut accidentel c'est "être assis". En effet, Socrate peut se lever, et des chiens aussi peuvent être assis.

Et oui, je sais de quoi je parle.

J'ai beau ne pas savoir en effet ce qu'est l'Infini (en soi), je sais en revanche qu'un temps infini c'est un temps suffisamment long pour que je ne puisse te donner de durée précise et qui échappe à ma connaissance, en l'occurrence, là, il s'agit simplement de l'infini mathématique. Évite de tomber dans le travers de chercher à tout prix la faute... Temps infini et Infini, ce n'est pas pareil, et tu le sais.
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Jabbal



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MessageSujet: L'existence de Dieu ? Un message en filigrane depuis le début ?   Mar 17 Déc 2013 - 16:42

Alors, je ne sais pas si je suis hors sujet, mais je vous donne mes quelques reflexions sur l'existence de Dieu. Plutôt qu'un définition, je me suis interessé à NOTRE perception. Ou plutôt comment nous est rapporté l'information. Via un messager, un prophète... etc

Le message ou le messager ?

J’ai découvert récemment que certaines branche de l’Islam divinise peu à peu Mahomet ou Ali (son gendre). Ça m’a fait tilté.

L’Islam ayant environ 1400 ans, un processus que je vais tenter de décrire s’engage…

D’abord par quel moyen se fait cette divinisation ?

A l’aide des « Hadith », c'est-à-dire de texte écris plusieurs dizaines d’années, voire centaines d’années écris après la mort de Mahomet ET qui lui prête des actions et des dires non relaté dans le Coran.

Ceci me rappelle la question que je me suis toujours posé, Jesus n’a pas d’évangile propre à son nom ? Les évangiles officielles là encore ont été écris plusieurs années après la disparition de Jesus.

Et la Torah ?

Extrait Wikipedia (pas tout à fait exact !)
Elle contient, selon la tradition juive, 613 commandements6 et comporte, outre la composante écrite (hébreu : תורה שבכתב, Tōrā sheBikhtāḇ : « Torah écrite »), une dimension orale (hébreu : תורה שבעל פה, Tōrā sheBeʿal Pe : « Torah orale »), ultérieurement compilée dans le Talmud et la littérature midrashique3.

Intéressant. Encore une réécriture.

Sauf que dans la bible, Jesus parle de « l’évangile du Royaume ». Et pour la Torah, le commandement de Dieu est censé être sous la forme de « tablette » !

Aucun de ces deux documents n’est directement lu. On lit des écrits d’autres écris..

Ne parlant pas du talmud, écris carrément entre le 1er siècle et le 5ieme siècle APRES JC. (La Torah étant révélé environ 1976 ans AVANT JC) …

Trois livres… trois réécritures…
La Torah => Le talmud
L’évangile de Jesus ou du Royaume => Les évangiles de Marc….
Le Coran => Les Hadiths

Un algorithme commence à se dessiner (pour moi)

1/ un messager arrive avec une parole divine.
2/ Au fur et à mesure des générations d’homme, le message disparaît au profit du messager
3/ Après quelques générations supplémentaires, le messager devient l’émetteur du messager, donc dieu.
4/ Et si nous allons plus loin, quelques centaines d’années plus tard, les qualités du dieu originelle devienne la qualité de plusieurs dieux. Je développe un peu cette idée ci-dessous.
Si on applique ce principe aux anciennes divinités :

D’abord la qualité du messager, je vous laisse lire le texte ci-dessous, travail sur les travaux de Sheik Anta Diop
http://kemet66.blogspot.fr/2012/11/ousire-est-le-premier-dieu-dans.html

On y retrouve encore cette notion d’une divinité ressuscité… Ça me rappelle quelque chose.
Les qualités, La plupart des noms de leurs dieux correspondent à des qualificatifs (http://www.egyptos.net/egyptos/dieux/lesdivinites.php).
Sachant qu’une traduction plus proche serait : « Celui qui est la lumière » par exemple pour RA

Après quelques recherches, la probabilité que le messager en Égypte serait Osiris, peut-être en binôme avec Isis est forte (quelques sources à mettre plus tard).

Et les divinités seraient les multiples qualités de dieu avec une qualité égale un dieu…

Quid des dieux indiens… des dieux norvégiens, du bouddhisme ?

Personnellement, j’y trouve plus de cohérence.

Quand on regarde toutes les religions du monde et le message commun, on retrouve :
- l’élévation de nos consciences.
- Des règles de bases (ne pas tuer, ne pas voler…)
- Le mythe du déluge est très souvent présent.
- Un groupe de croyant est sauvé (cf les hopis, la famille de Noe…)

Petite hypothèse rapide :
Et si nous humain, à chaque fois qu’un messager de Dieu est envoyé, nous le divinisions ? Et avec le temps passant, les qualificatifs du Dieu deviennent un panthéon de Dieu ?? Peut-être que nous sommes à tendance polythéiste ? Ou alors on ne supporte pas de ne pas voir, et on a besoin de créer une image… Et pendant ce temps, Dieu rappelle dans tous les âges son messages initiales et immuables.

Ce qui m’a mis la puce à l’oreille, c’est la traduction de hébreux ou de l’araméen (plus facile aujourd’hui vu le nombre de traducteur, on peut comparer)
Ex :
ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI = Dieu, Dieu, pourquoi m’a tu abandonné !
YHWH ELOHIM = « Il est Dieu » (IM= le pluriel en signe de respect) en Hébreux
HUWAL LAH HU = « Il est Dieu » En Arabe

Et si on traduit Dieu en araméen…ELAH. Qui ressemble vachement à ELOH..

Et finalement , d’où vient le mot dieu ? Le mot Français j’entends. En anglais, nous avons GOD, en Français, Dieu…

Extrait Wikipedia sur le mot dieu:
Le mot « dieu » vient du latin Deus, lui-même issu de la racine indo-européenne dei- « briller » qui, élargie en deiwo- et 'en dyew-, sert à désigner le ciel lumineux en tant que divinité ainsi que les êtres célestes par opposition aux êtres terrestres, les hommes4. Étroitement liée à cette notion de lumière, c'est la plus ancienne dénomination indo-européenne de la divinité qui se retrouve dans le nom du dieu grec Zeus dont le génitif est Dios. De la même racine est issue la désignation de la lumière du jour (diurne) et du jour, lui-même (die en latin)5.
Dans la langue française, le mot est attesté dès le tout premier texte français4, les Serments de Strasbourg, en 842 sous les formes Deo au cas régime et Deus au cas sujet6,7. Dans ce texte, le terme désigne avec une majuscule la divinité du monothéisme chrétien. On trouve ensuite Deu et Dieu aux XIe et XIIe siècles4. Il indique également une divinité du polythéisme à partir du XIIe siècle4. Considéré comme un nom propre, le nom « Dieu » prend alors une majuscule8 ainsi que les métonymies ou les pronoms qui s'y substituent9.

C’est pas super précis, mais on devine qu’il s’agit de lumière. Je pense que des études reprenant la liste des Dieux dans le monde doivent exister, mais je n’ai pas trouvé encore.

En conclusion :

Vu le thème, il faut beaucoup plus de recherche que cela. Mais surtout intéresser aux écrits en orient (souvent en Anglais. Peu de traduction en français). René Guénon est aussi une source passionnante de recherche.
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 17 Déc 2013 - 19:51

Les prophètes sont des êtres à part, quasi divins, et ce dans bon nombre de cultures.

Le traitement de Mahomet par l'Islam n'a rien de surprenant.

En revanche, là où le raisonnement procède à tort, c'est qu'il part à rebours : il postule l'unicité de Dieu pour ensuite contester la pluralité des divinités anciennes, mais c'est oublier que les anciens hébreux étaient eux aussi polythéistes.

De plus, les cultures polythéistes sont nombreuses, et sans lien nécessaire entre elles. La principale différence avec les cultures monothéistes, c'est que les païens n'ont pas cette prétention à l'universel.

Enfin, les anciennes mythologies sont différentes des mythologies monothéistes, parce que ce ne sont pas des révélations. L'autre différence est aussi en ce que les dieux sémites (y compris les trois révélations) sont des dieux transcendants, alors que les dieux indo-européens sont immanents.

Là où tu fais bien de le noter, c'est sur l'étymologie : le terme désigne en effet le ciel brillant (et c'est là le principal attribut de Zeus). Le terme anglais en revanche renvoie lui à la magie : god vient en effet de l'indo-européen et signifie invoquer, mais renvoie aussi à un idéal de pureté (que l'on trouve en grec dans khutos).

L'universalité du Déluge est en effet une grande question, et prouve au minimum que celui-ci a été particulièrement violent pour rester dans la mémoire de tous les hommes. En revanche, qu'il puisse servir de preuve à l'existence de dieu ou une quelconque autre doctrine, c'est être rapide en besogne.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 18 Déc 2013 - 21:50

Aegis a écrit:

Puis-je prouver que j'ai raison ?
Non, et je ne cherche même pas à le faire.

Et pourtant ça fait 20 fois que t'essayes de le faire   Very Happy 


Citation :
il y a des êtres non-éternels qui peuvent être omniscients et omnipotents.

J'objecterais que pour tout savoir, il faut avoir tout vu avant et aprés. Donc, de la certitude de l'omniscience, nous avons la certitude de l'éternité. Autrement dit, omniscience implique éternité.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 18 Déc 2013 - 22:56

C'est l'inverse.

L'éternité implique omniscience, parce que l'éternité inclue en elle l'infini. L'omniscience est possible sur un temps infini, or l'éternité est pour ainsi dire ce qui est infiniment infini, un être éternel ne peut qu'être omniscient, comme tu le dis toi-même, ou au contraire, totalement dépourvu du moindre savoir, y compris de sa propre existence, je veux parler de l'être en tant qu'être, éternel lui aussi, mais sans la moindre autre particularité que d'être.

Il n'est pas nécessaire d'avoir tout vu pour être omniscient, tu oublies que les êtres non éternels, mais infinis ont une conscience complète de ce qu'est l'intégralité de l'univers, et eux, contrairement aux hommes, ont une connaissance complète de ce qu'est l'éternité, et l'infini. On peut aussi supposer que de tels êtres savent si Dieu existe ou non, et dans quelle mesure il existe.

Encore une fois, je ne cherche pas à prouver que j'ai raison sur l'existence de Dieu ou sa non-existence, mais bien plutôt à prouver que les raisonnements métaphysiques n'ont pas de sens. Encore une fois, ce que prouve Gödel, malgré lui, c'est l'existence du divin, et non l'existence d'un Dieu unique.

Ce que je cherche à prouver, en l’occurrence, c'est que le raisonnement proposé est faux, nuance, une fois encore. Je ne sais plus quel poète a écrit : "tout est dans la nuance".
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 21 Déc 2013 - 21:31

Pas faux, mais indécidable, nuance.
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 21 Déc 2013 - 22:11

Si ce n'est pas faux, c'est que c'est vrai.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 23 Déc 2013 - 18:16

Compte tenu de ce que j'ai dit, les axiomes 1 et 2 sont vérifiés pour omniscience, omnipotence et éternité. L'existence d'un Dieu unique est démontrée.
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BlackHole



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 23 Déc 2013 - 18:20

Bonsoir,

C'est tout de même dingue qu'après autant de commentaire on en revienne là.

Bon, un axiome est un chose considéré vrai sans être démontré, à partir de là le résultat n'est qu'une possibilité, qui peut être vrai ou fausse.

Donc "L'existence d'un Dieu unique est" probable, mais pas démontré.

Bien à vous.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 23 Déc 2013 - 18:35

La démonstration ne s'arrête pas au théorème 1.  Very Happy 

Et pour ceux qui veulent une preuve de l'existence de Dieu, l'apparition de la vie est un miracle.

______________


Encore une chose,

x²=1 pour x=1 ou x=-1

c'est applicable à la réalité: q²=1 avec une charge électrique q=-1
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Aujourd'hui à 20:48

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De l'existence de Dieu (suite)

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