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 De l'existence de Dieu (suite)

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yous_f



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MessageSujet: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 31 Oct 2013 - 2:20

Rappel du premier message :

Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi Very Happy


___________________________________


démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.


Dernière édition par yous_f le Ven 18 Avr 2014 - 14:25, édité 13 fois
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 23 Avr 2014 - 21:40

Quelqu'un m'a demandé de démontrer que les nombres existent.

J'ai envie de lui répondre: quand des choses abstraites sont nécessaires, elles existent.

Exemples:

BlackHole a écrit:
Bonjour,

Les mathématiques ne sont-ils pas plutôt une science qui tente de décrire la nature?

Les formes géométriques, et les équations diverses des mathématique se retrouve partout dans la nature, et c'est gràce à l'esprit humain que nous la couchons sur le papier.

[...]

Mais les mathématiques sont partout dans la nature cela est indéniable, l'ADN code des structures complexe basé sur des équation mathématique elle même codé sous forme de base nucléique, on ne fait que traduire un équation d'un langage à l'autre.

Bien à vous.
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BlackHole



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 23 Avr 2014 - 22:00

Bonsoir

Continue un peu plus loin le raisonnement et tu auras la réponse sur ce qui fait la différence entre théorique et réel.

Une chose abstraite existe en théorie, tel que dans les mathématiques. Mais pour autant, elles ne sont pas obligatoirement réel. Toute démonstration mathématique n'a pas nécessairement de signification réel.

Tout nécéssaire que nous sont les nombres pour appréhender le monde, ils n'ont pas représentation réel, et ne sont que pur conception de l'esprit. Et si les mathématiques définissent l'existence de dieu (ce qui n'est pas faits comme déjà expliqué), alors celle-ci peut également être une pur conception de l'esprit.

Et pour le reste?

A++

Ps: je remet la question de départ

Citation :
D’ailleurs pour le féru de mathématique que tu semble être, peux tu me démontrer réellement (et non théoriquement et formellement), que les chiffres et les équations mathématiques existent

La démonstration faite est basée sur une déduction indirecte, en ce sens elle est plus du domaine formelle que réel. J'attends donc TA propre réflexion argumentée sur leur éxistence réel.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 23 Avr 2014 - 22:11

Elles sont dans la nature, pour reprendre tes termes, donc elles existent.

Et pour le reste? Hors sujet!

Et sinon, même les physiciens appuient la prémisse de la démonstration.


Dernière édition par yous_f le Sam 26 Avr 2014 - 10:44, édité 1 fois
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 23 Avr 2014 - 23:21

J'ai peu eu encore l'occasion de croiser des droites et des nombres dans la nature. Je ne sais pas si tu croises des 2 et des LXVII régulièrement, mais personnellement je n'en vois pas.

La remarque que faisait Laloy était pertinente : il y a des indémontrables, et Dieu en fait partie. Il est préférable en effet de rendre à Dieu ce qui est à Dieu, et de lui accorder sa place pleine et entière dans la croyance. Cela évitera d'une part à ce que la raison empiète sur la croyance et démystifie la religion, et d'autre part que la croyance empiète sur la raison, et la fige dans de stériles doctrines.

Tu confonds "être" et "exister". C'est l'erreur de Parménide typiquement. Admettre les prémisses d'une démonstration ne fait pas la vérité de la démonstration. Tu peux admettre des prémisses, ce n'est pas pour autant que ces prémisses seront vraies.

L'abstraction existe en tant que résultat de l'activité de la pensée humaine (l'entendement pour être précis). En tant qu'entité de la nature, les abstractions n'existent pas. Les abstractions sont un certain mode de l'être, et elles ont une modalité d'existence différente des objets sensibles.

Dans le cadre de la démonstration de Gödel : ce qui est démontré est une abstraction, un résultat de la pensée.

En clair, c'est TOUJOURS le même reproche qui invalide la démonstration que tu proposes. Être et exister cela ne veut pas dire la même chose.

Dieu peut être défini comme le résultat de la démonstration de Gödel, ce n'est pas pour autant qu'un être tel que Dieu va être dans la nature exemplifié. En tant qu'idée, assurément, puisque c'est démontré. Mais je ne sais pas qui croise Dieu régulièrement au coin de la rue, ou qui prend le thé avec lui. Je n'ai pas non plus entendu parler de faits tangibles validant l'existence de Dieu de manière certaine. Cela tient au caractère assurément non-phénoménal de cet objet obscur et confus de la métaphysique spéciale.

P.S. : cela serait hors sujet si cela ne servait pas les tenants et les aboutissants des raisons invalidant la démonstration de Gödel sur le plan physique.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 26 Avr 2014 - 10:42

RIEN de ce que tu as proposé n'invalide la démonstration présentée.

___________________________


« La position platoniste est la seule qui soit tenable. Par là, j’entends la position selon laquelle les mathématiques décrivent une réalité non sensible qui existe indépendamment aussi bien des actes que des dispositions de l’esprit humain et qui est seulement perçue, et probablement perçue de façon très incomplète, par l’esprit humain ». (Kurt Gödel, Texte de 1951)
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 29 Avr 2014 - 22:40

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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 7 Mai 2014 - 22:28

Il y a quelques temps, Blackhole nous expliquait que si les lois qui régissent l'Univers étaient violables (événement aléatoire) donc non-permanentes, cela prouverait automatiquement l'existence de Dieu.
Dans l'autre cas, où les lois qui régissent l'Univers sont permanentes, on démontre aussi l'existence nécessaire de Dieu.

Donc, dans tous les cas, on démontre que Dieu existe.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 21 Mai 2014 - 22:03

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 4 Juin 2014 - 20:16

Argument de Robert Maydole: (traduction)

Pumbelo a écrit:


J'ai décidé de donner une présentation détaillée de ce que Robert Maydole appelle The Modal Perfection Argument For The Existence Of A Supreme Being, lequel fut publié dans Philo 2003.

Cet argument est unique, car il ne suppose pas que:
a) L'existence [nécessaire] est une perfection, ou
b) Les êtres parfaits ne manquent jamais d'exister
Maydole défend à la foi a) et b) dans le Blackwell Companion to Natural Theology, mais son argument ne les nécessite pas pour réussir.

J'utiliserais l'article original de Maydole et son chapitre dans le Blackwell Companion comme source. L'argument sera présenté de manière extrêmement simplifiée. Pas aussi simple que possible (j'utiliserais les définitions de Maydole), mais sans faire usage excessif de la logique modale.

Maydole commence son article dans Philo en déclarant:

"Si l'on conçoit un être suprême comme quelque chose telle que rien ne peut être plus grand alors {M1, M2, M3} implique qu'il existe exactement un seul être suprême: Dieu.

(M1) Une propriété est une perfection seulement si sa négation n'est pas une perfection.
(M2) Perfections impliquent seulement perfections.
(M3) la propriété d'être suprême est une perfection.


Je vais utiliser les formulations suivantes de ces prémisses.

(M1) Si une propriété est une perfection, alors sa négation n'est pas une perfection
(M2) Si une propriété A est une perfection et la propriété B est une condition nécessaire pour A, alors B est une perfection.
(M3) La propriété d'être suprême est une perfection


Tout d'abord, il montre que l'argument est valable, que la conclusion découle des prémisses.
Il poursuit en présentant les règles d'inférence de 2QS5, que je vais laisser de côté. Au lieu de cela, je vais vous donner ma propre version de son argument, qui est beaucoup plus facile à comprendre.

L'argument est présenté en 3 étapes.
1 Possibilité:  il est possible qu'il existe un être suprême.
2 Existence:  il existe un être suprême.
3 Unicité:  il existe exactement un seul être suprême.

Premièrement, nous devons définir le cadre.
Nous allons commencer par la définition de «suprême».

"x est suprême" signifie "{[il n'est pas possible que (il existe un y tel que y est supérieur à x)] et [il n'est pas possible que (il existe un y tel que x n'est pas y) et (x n'est pas plus grand que y)]} "

Nous avons également besoin de trois théorèmes:

Théorème 1: Si il est possible que p et q est vrai, alors p est possible et q est possible
Théorème 2: Si il est possible que p n'est pas possible, alors p n'est pas possible
Théorème 3: Si il est possible qu'il existe un x qui est un F, alors il existe un x tel qu'il est possible que x est un F.

Le Théorème 3 est appelé "formule de Barcan". [...]



Maintenant, je vais démontrer la validité de l'argument.


Étape 1. Possibilité:  il est possible qu'il existe un être suprême.

(P1) Si il n'est pas possible que un être suprême existe, chaque être a la propriété de ne pas être suprême.
(P2) Si chaque être a la propriété de ne pas être suprême, ne pas être suprême est une condition nécessaire.
(P3) Si ne pas être suprême est une condition nécessaire, ne pas être suprême est une perfection. (D'après M2)
(P4) Ne pas être suprême n'est pas une perfection. (D'après M1 et M3)
(P5) Il est possible qu'un être suprême existe. (D'après P1-P4)


Étape 2. Existence:  il existe un être suprême.

(E1) Il existe un x tel qu'il est possible que x est suprême. (d'après P5 et le théorème 3, la formule de Barcan)

(E2) Il existe un x tel qu'il est possible que {[il n'est pas possible que (il existe un y tel que y est supérieur à x)] et [il n'est pas possible que (il existe un y tel que x n'est pas y) et (x n'est pas plus grand que y)]}.   (D'après E1 et la définition de «x est suprême»)

(E3) Il existe un x tel qu'il est possible que [il n'est pas possible que (il existe un y tel que y est plus grand que x)] et il est possible que [il n'est pas possible que (il existe un y tel que x n'est pas y) et (x n'est pas plus grand que y)].  (D'après le théorème 1)

(E4) Il existe un x tel que {[il n'est pas possible que (il existe un y tel que y est supérieur à x)] et [il n'est pas possible que (il existe un y tel que x n'est pas y) et (x n'est pas plus grand que y)]}.  (D'après le théorème 2)

(E5) Il existe un x tel que x est suprême. (E4, définition de suprême)


Étape 3. Unicité: il existe exactement un seul être suprême.

(U1) Si il existe un A tel que A est suprême et il existe un B tel que B est suprême, alors A n'est pas plus grand que B et B n'est pas plus grand que A. (Définition de "x est suprême")

(U2) Si il existe un A tel que A est suprême et A n'est pas plus grand que B et il existe un B tel que B est suprême et B n'est pas plus grand que A, alors A est B. (Définition de "x est suprême")

(U3) Tous les êtres suprêmes sont le même être. (D'après U2)

[...]

Source:  http://rfforum.websitetoolbox.com/post?id=3458545


Dernière édition par yous_f le Sam 28 Juin 2014 - 9:43, édité 1 fois
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 8 Juin 2014 - 11:33

Citation :


[...]

Quelle est fondamentalement
la 'réalité' des mathématiques ?

A cette question on peut donner deux réponses. 1) Les mathématiques préexistent à ceux qui les découvrent. 2) Les mathématiques sont une pure création de l'homme pensant. On le pressent, l'approche épistémologique (le rapport au savoir) touche de près l'approche métaphysique (le rapport à l'être). Reste à élucider de quels moyens nous disposons réellement pour réussir à identifier les objets mathématiques et quels sont les objets mathématiques que nous pouvons espérer atteindre par ces moyens.

«La possibilité même de la science mathématique, affirme Henri Poincaré dans La Science et l'hypothèse, semble une contradiction insoluble. Si cette science n'est déductive qu'en apparence, d'où lui vient cette parfaite rigueur que personne ne songe à mettre en doute ? Si, au contraire, toutes les propositions qu'elle énonce peuvent se tirer les unes des autres par les règles de la logique formelle, comment la mathématique ne se réduit-elle pas à une immense tautologie ? Le syllogisme ne peut rien nous apprendre d'essentiellement nouveau et, si tout devait sortir du principe d'identité, tout devrait aussi pouvoir s'y ramener. » (Henri Poincaré, La Science et l'hypothèse, p 31)

Cette réalité que le mathématicien poursuit est quelque chose comme un 'x', une inconnue, cachée et imprévisible, qui ne se débusque jamais que partiellement, et qui relance sans cesse la poursuite. Si cette réalité n'existait pas, les mathématiques ne seraient qu'un jeu gratuit. Comment expliquer alors leur merveilleuse efficacité au service de toutes les autres sciences ?

Les réalités mathématiques seraient donc 'réelles', au sens où elles existeraient même si l'homme n'existait pas. Le 'réalisme' platonicien souligne l'existence de 'choses' mathématiques. Bien que leur réalité soit idéale, les entités mathématiques ont une existence indépendante de notre activité mentale de pensée et de connaissance. Elles ne sont pas de simples abstractions tirées du monde sensible, ni de pures conventions, ni de simples instruments, mais des êtres jouissant d'une existent hors de nous et d'une vie propre, comme les Idées de Platon ou même comme les êtres physiques.

« La position platoniste est la seule qui soit tenable. Par là, j’entends la position selon laquelle les mathématiques décrivent une réalité non sensible qui existe indépendamment aussi bien des actes que des dispositions de l’esprit humain et qui est seulement perçue, et probablement perçue de façon très incomplète, par l’esprit humain ». (Kurt Gödel, Texte de 1951)

La réalité mathématique est une réalité que le mathématicien ne cesse de poursuivre et qu'il n'attrape jamais complètement. Cette réalité à découvrir est indépendante de nous. Nous nous efforçons de la découvrir par bribes. Et chaque bribe nous fait comprendre mieux et soulève en même temps de nouveaux problèmes, relançant notre recherche sans fin. Une réalité à découvrir ? Seraient-elles donc une science expérimentale ? Une telle question peut surprendre. Pourtant que seraient les sciences expérimentales sans leur outil privilégié que sont les mathématiques ? Là, à l'aide de la pure logique, se fabriquent des outils de plus en plus perfectionnés qui s'appellent des théories. Et ces théories n'ont ultimement d'autre but que d'aider à découvrir de nouveaux phénomènes, de nouvelles lois.
[...]




Source:  http://www.meta-noia.org/Bulles%20Vol%20II/II.B.2.htm


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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 28 Juin 2014 - 15:42

Alors? toujours pas convaincu?

Vous êtes pour la plupart convaincus qu'il y a du divin, c'est-à-dire qu'il y a au moins un être divin.

Si les logiciens ont démontré l'unicité du divin, alors il n'y a qu'un être divin.

 .00018


Dernière édition par yous_f le Dim 29 Juin 2014 - 13:49, édité 2 fois
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Madarion



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 28 Juin 2014 - 17:33

Citation :
Les logiciens ont démontré l'unicité du divin, donc il n'y a qu'un être divin.

En fait l'idée "original" était de dire que dieu a une passion unique.
C'est a dire qu'il met toute son énergie qu'a un seul but.
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Mekein Ô Linas



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 28 Juin 2014 - 17:40

Intellectualiser le Divin est-elle vraiment la meilleure manière d'appréhender son existence?

Nous savons tous ici (je pense) que tout ceci est avant tout une question de spiritualité, donc de ressentis et de méditation.

Prouver l'existence de cette entité "Divine" par la logique et la science est a double tranchant je trouve, car une fois la "conclusion" arrivée, la personne convaincue se trouve face a un grand vide : Cette divinité se trouve en nous, comme un fluide, et chercher autour de nous les preuves de son existence nous mettent en danger, le danger étant de ne plus regarder en nous même.

Peut-être qu'un savant mélange des deux est la meilleure solution. La philosophie répondait plutôt bien a ce problème, je trouve, a une autre époque. Surtout car celle-ci ne faisait pas appel qu'a une seule partie de notre cerveau.

Bref, en somme, je me dit que Sagesse et Connaissance ne devraient jamais être déliées, mais marcher de concert.
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dissident



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 28 Juin 2014 - 18:31

Et pourquoi ne pas y penser tout simplement ?
Le parcours de l'humanité est parsemée de recherches sur d'où l'on vient, qu'est ce que je fout la, etc...
Personne aujourd'hui n'a de réponse précises et sures.
A quoi bon chercher l'aiguille dans une botte de foin ?

ok je sors
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nolife



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 14 Aoû 2014 - 21:46

Atoum-Râ a écrit:
certains diront qu il y a plus de preuves de son existence que de son inexistence
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Anthroposophe



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MessageSujet: Notre "Dieu" et leurs "Dieux" ! Confusion   Lun 18 Aoû 2014 - 9:13

Bonjour,  bounce 
Je veux vous faire part d'un point de vue théosophique, ontologique et métaphysique. La conception que prône l'advaita vedanta est celle qui s'approche le plus de la tradition originelle. Cette connaissance, les saint Rishis ont permis la préservation de cette connaissance immémoriale sur notre nature origienelle.   sunny 


En tant que peuple, nous évoquons "notre Dieu", nous imaginant que nous en avons tous la même conception, que nous désignons tous la même chose par ce vocable. Les gens d'autrefois avaient une conception de "leur Dieu", ceux d'aujourd'hui disent également "notre Dieu, leur Dieu", se figurant que leur conception est la seule authentique et que toutes les autres sont fausses. La Grande Guerre a été menée par des nations soi-disant chrétiennes qui, si tant est qu'on puisse parler de christianisme dans ce cas, auraient dû adorer le même Dieu, et laisser les préceptes attribués à ce Dieu guider leurs pensées et leurs actes.

Mais nos théologiens n'ont-ils pas, comme ceux des peuples en guerre contre nous, adressé leurs pétitions au même "Dieu", afin qu'il leur accorde la victoire sur des peuples qui adoraient un même Dieu ? Il semblerait donc qu'il y ait une multiplicité de Dieux, et si ce n'est pas le cas, du moins une part d'erreur dans l'ensemble de nos conceptions.

Si nous nous demandions individuellement ce que signifie le mot "Dieu", peut-être répondrions-nous tous : "Ce qu'il y a de plus élevé". Mais est-ce bien ce que nous entendons par là ? Désignons-nous ainsi ce grand pouvoir qui sous-tend tous les êtres, toutes les formes, celui qui, par sa nature même, doit sembler infini, éternel et sans changement lorsque nous le contemplons ? Si c'est bien ce que nous comprenons, alors nous devons modifier un grand nombre d'idées généralement associées au mot "Dieu".

Par exemple, il nous faudra abandonner l'idée d'un être qui dépasse totalement nos estimations. Nous avons longtemps cru que la source et le soutien de toutes choses, de tous les êtres, de tout temps et à jamais, était un être ; que ce qui en nous peut dépasser toute chose physique, toute chose concevable, se trouvait à l'extérieur de nous.
Comment cela se pourrait-il ?

Et comment prouver que ce Dieu existe dans quelque paradis lointain, inconnu et séparé de nous ?

Comment imaginer un être omniprésent qui serait en même temps distinct de nous, ou de quoi que ce soit d'autre ?  Sad 

Si la Déité est infinie et omniprésente, il n'est pas un grain de sable, un point quelconque de l'espace d'où elle puisse être absente. De même, comment pouvons-nous même songer à doter la Divinité d'attributs — par exemple, prétendre qu'elle est en colère ou satisfaite, qu'elle récompense ou qu’elle punit — alors que chacune de ces caractéristiques constitue une limitation et invalide l'idée même de son omniprésence ? Aucun être ne peut être l'origine, le soutien et la source de tout ce qui fut, est et sera jamais. Tout être, aussi grand soit-il, est contenu et limité dans l'espace ; il est impossible qu’un être, quel qu'il soit, soit omniprésent.
 study 
Source: http://anthroposophie-theosophie.blogspot.fr/2014/08/notre-dieu-et-celui-des-autres.html
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 18 Aoû 2014 - 10:23

L'omniprésence est possible. L'être humain est ainsi omniprésent à son propre corps. Il est présent en chacune de ses parties, et même, les plus élémentaires.

Il est également pensable de concevoir un être, tel que Dieu, source et origine de toute chose. Cependant, cela est du domaine du pensable, et le pensable et l'existant ne coïncident pas toujours.

On peut penser les licornes, mais il est assez rare d'en croiser le matin en buvant son café.

En revanche, tu as parfaitement raison dans ton analyse des religions monothéistes, qui ont cette prétention à l'universel, et donc, à la domination sur toutes les autres, même s'il faut reconnaître que les différentes églises se sont quelque peu assagies.
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Graal



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MessageSujet: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 18 Aoû 2014 - 12:10

La multiplicité des Dieux ou la division de la déité de Dieu provient de l'intervention Luciférienne qui sépare, multiplie ou divise. L'intervention de Lucifer est une âme groupe pourvu d'une multitude d'entités en son êtreté dont l'expression qu'il donne de lui est un "Nous" tandis que l'expression de la vraie déité est pourvu d'un Moi et d'un Je Suis et non d'un "nous sommes". Dieu exprime le "Je Suis" par l'intermédiaire de son Existence ,par l'Esprit de l'Alliance de la Vie Eternelle, Animée...Cet Esprit qui se nomme par Lui-Même "Je Suis..." est constitué d'une substance de lumière d'or béatifié mais aussi d'un Macrocosme Solaire (voir Tiphéreth en kabbale qui est un plan de la "trinité") emplit de cette Source de Lumière d'Or qu'on retrouve encore dans les évangiles par les termes "Je Suis la lumière, la vie, la vérité. Nul ne va au Père sans passer par Moi". Là encore on retrouve le terme du Moi; Je Suis....etc

Les Cieux de Dieu sont constitué aussi de Sa Divinité et de son Grand Tout conçu de sous-plans et surtout dans trois plans principaux appelé par la religion catholique de Trinité en Père, en Fils et en St Esprit et autrement dans le Bouddhisme ou dans l'Arbre kabbalistique.
Ces sous-plans et ces plans sont comme des Macrocosmes infinis et incommensurables dans les Mondes Spirituels Supérieurs de l'âme et de l'esprit...
Ce qu'on dit ici de la vie et de l'amour sur terre sont dans les Cieux un Être, un Macrocosme, un Plan, une Essence, une Lumière, de l'Eternité, de l'Incommensurable, de l'Ubiquité, du Présent Permanent et par son action du continuel. Même le Temps est dans les Cieux aussi un Être qui est un Archée de la hiérarchie de la Principauté qu'on nomme en ces termes 'Esprit du Temps. Il est par exemple un porteur de Message de Celui Qui Est ...qu'il transmet dans le chakra du coeur...etc

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Anthroposophe



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 18 Aoû 2014 - 13:17

Bonjour Graal,

Bravo pour ton intervention d'une grande érudition. Tu as un blog ou un site ?

Parce que je suis littéralement subjuger par ton intervention, dont tout me parait à mon humble point de vue correct !

Au sujet de Lucifer, je pense que c'est Rudolf Steiner qui a fait la meilleur synthèse. Ta définition de Lucifer semble avoir un très grande profondeur métaphysique et semble est similaire à celle de Steiner !

Pour préciser un chose, sur Lucifer et Christ.

1) Lucifer est effectivement un Collectif qui dit "Nous" --- Diversité

2) Christ(Logos Solaire) est aussi un Collectif qui dit "Je" ---- Unité

J'aimerais continuer dans des explications, mais je voudrais savoir si tu as lu les oeuvres de véritables clairvoyant comme Steiner ou Max Heindel ou même Rijckenborgh ?

Malheureusement, le mouvement New-Âge à partir de la moitié du XXème siècle a repris les idées de nombreux ésotéristes du début du XXème siècles, ce qui fait que de nombreux chercheurs de vérités de nos jours ne s'intéresse pas à l'ésotérisme, qu'il assimile uniquement à la francs-maconnerie et aux illuminati ( ce qui est vrai en partie ), donc pour eux malsains.

Mais comme la fait comprendre Georges Lucas ( un initié d'un cercle fermé) dans Star Wars que "la force", à un coté "Obscur" et "Lumineux".

L'homme est libre de Choisir entre ces deux "pôle". Il faut savoir que dans un perspective métaphysique personne n'est neutre ! Même si une personne se déclare "agnostique", c'est vrai physiquement, mais dans une perspective métaphysique, il doit être par sa manière de vivre, ses pensées, ses sentiments, ses croyances dans un des deux pôles !" Coté lumineux ou Obscur de la force"!
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 18 Aoû 2014 - 14:12

Dieu

22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.

Lucifer

13 Tu disais en ton coeur : Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion; 14 Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très-Haut.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Ven 29 Aoû 2014 - 23:24

Anthroposophe a écrit:

Pour préciser un chose, sur Lucifer et Christ.

1) Lucifer est effectivement un Collectif qui dit "Nous" --- Diversité

2) Christ(Logos Solaire) est aussi un Collectif qui dit "Je" ---- Unité

J'aimerais continuer dans des explications, mais je voudrais savoir si tu as lu les oeuvres de véritables clairvoyant comme Steiner ou Max Heindel ou même Rijckenborgh ?

J'ai beaucoup appris avec les livres de Rudolf Steiner, de Franz Bardon, de Omraam Mikhael Aivanovh, de Papus ...
J'ai pratiqué et j'y ai obtenu de grands résultats qui serait long d'expliquer...

En ce qui concerne cette âme groupe de Lucifer dont sa représentation "physionomique" sur le Plan éthérique est un "Bouc". On y trouve une Triade Hiérarchique en Ahriman (Loup noir), en Lucifer (Bouc) et Sorath dont sa représentation "physionomique" se situe entre le Loup et le Bouc. Sorath est cornu comme le Bouc...
On trouve encore dans cette Triade deux créatures associées en un Dragon maintenant une épée et une Bête constituée de plusieurs grandes têtes colorées dont sont encordé et ficelé deux enfants à chaque base d'une tête de la Bête. Je n'ai vu aucun corps de cette Bête mais des visages arrondis à ressemblance humaine et en forme de "dessin animé" pour essayer d'en donner une approximation.
Le Loup noir ou Ahriman se situe assis sur un siège à l'Entrée d'une Grotte sur un plan inférieur du bas-éthérique.
On trouve aussi Ahriman et Lucifer sur le Plan astral mais ces entités paraissent plus nombreuses et leurs apparences sont différentes par rapport à l'apparence qu'elles ont sur le Plan éthérique.

Par la Grâce de Dieu,comme il m'a permis de vivre bon nombre d'expériences spirituelles dont des épreuves terribles concernant ces Êtres dont je nomme, je peux apporter ces Connaissances initiatiques.
Si tu connais l'Initiation, il est question des expériences du Petit et du Grand Gardien du Seuil dont je suis ravi d'en raconter de temps à autre... Wink
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 30 Aoû 2014 - 6:55

Citation :
Pour préciser un chose, sur Lucifer et Christ.

1) Lucifer est effectivement un Collectif qui dit "Nous" --- Diversité

2) Christ(Logos Solaire) est aussi un Collectif qui dit "Je" ---- Unité

Faut-il s'attendre à des collectifs du "Tu", "Il", "Vous", "Ils" ?
car selon mes calcules alchimiques, le divin est au nombre de six,
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Ven 10 Oct 2014 - 18:26

Mekein Ô Linas a écrit:
Intellectualiser le Divin est-elle vraiment la meilleure manière d'appréhender son existence?


Citation :
Quinquae viae

Les quinquae viae (les 5 voies) sont des voies pour accéder à l'existence de Dieu par la raison. Elles sont développées par Thomas d'Aquin dans la Somme théologique, Ire partie, question 2, article 3 : « Dieu existe-t-il ? »

La méthode

La méthode pour remonter à Dieu par la raison se résume à trois points : par mode de causalité (il est la cause de ce monde), par mode de négation, c’est-à-dire en niant en lui ce qui est limite en nous (par exemple : Dieu n'est pas matériel, mortel, localisé etc.), et par mode d'éminence, en affirmant qu'il existe en lui éminemment ce qui est qualitatif en nous (par exemple : Dieu est amour, intelligence, puissance.)

Saint Thomas n'avait aucunement pour but de prouver l'existence de Dieu ; en effet, s'adressant à des étudiants en théologie (c'est-à-dire des frères prêcheurs, des prêtres, etc...), il n'y avait aucune intention de leur prouver l'existence de Dieu, car elle était évidente. L'intention de Saint Thomas était plutôt de montrer que l'on pouvait accéder à Dieu avec la raison naturelle en partant de ce que l'on constate du monde1. C'est pourquoi ce ne sont pas des preuves, mais des voies.

Les trois premières voies sont de la même nature, elles évoquent une régression infinie et désignent Dieu pour y mettre fin. Elles ne sont que des manières différentes de dire la même chose. La quatrième est un argument de degré ou le sommet de la perfection ne peut être que Dieu. La dernière voie est un argument du dessein qui nécessite un ordonnateur qui ne peut être que Dieu.

La voie par le mouvement

« Il est évident, nos sens nous l'attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu'autant qu'il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu'au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu'il est en acte; car mouvoir, c'est faire passer de la puissance à l'acte, et rien ne peut être amené à l'acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l'altère. Or il n'est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c'est-à-dire qu'il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu'elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l'infini, car dans ce cas il n'y aurait pas de moteur premier, et il s'ensuivrait qu'il n'y aurait pas non plus d'autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu'ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s'il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c'est Dieu. »

L'origine de cette preuve remonte à Aristote2.

Les choses sont constamment en mouvement, or il est nécessaire qu'il y ait une cause motrice à tout mouvement. Afin de ne pas remonter d'une cause motrice à une autre, il faut reconnaître l'existence d'un Premier moteur non mû : c'est Dieu.

La voie par la causalité efficiente

« Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre entre les causes efficientes; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier, dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l'on devait monter à l'infini dans la série des causes efficientes, il n'y aurait pas de cause première; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu'il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu. »

(ex ratione causae efficientis) Nous observons un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une Cause Première : c'est Dieu.

La voie par la contingence

« La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et la voici. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être ; la preuve, c'est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent, ont la possibilité d'exister et de ne pas exister. Mais il est impossible que tout ce qui est de telle nature existe toujours; car ce qui peut ne pas exister n'existe pas à un certain moment. Si donc tout peut ne pas exister, à un moment donné, rien n'a existé. Or, si c'était vrai, maintenant encore rien n'existerait; car ce qui n'existe pas ne commence à exister que par quelque chose qui existe. Donc, s'il n'y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d'exister, et ainsi, aujourd'hui, il n'y aurait rien, ce qu'on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas seulement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d'ailleurs, ou bien non. Et il n'est pas possible d'aller à l'infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus que pour les causes efficientes, comme on vient de le prouver. On est donc contraint d'affirmer l'existence d'un Être nécessaire par lui-même, qui ne tire pas d'ailleurs sa nécessité, mais qui est cause de la nécessité que l'on trouve hors de lui, et que tous appellent Dieu. »

Il y a dans l'univers des choses nécessaires qui n'ont pas en elles-mêmes le fondement de leur nécessité. Il faut donc un Être par Lui-même nécessaire qui est Dieu.

La voie par les degrés des êtres

« La quatrième voie procède des degrés que l'on trouve dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, etc. Or, une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l'égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage de ce qui est superlativement chaud. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, le plus haut degré du vrai coïncide avec le plus haut degré de l'être. D'autre part, ce qui est au sommet de la perfection dans un genre donné, est cause de cette même perfection en tous ceux qui appartiennent à ce genre: ainsi le feu, qui est superlativement chaud, est cause de la chaleur de tout ce qui est chaud, comme il est dit au même livre. Il y a donc un être qui est, pour tous les êtres, cause d'être, de bonté et de toute perfection. C'est lui que nous appelons Dieu. »

C'est une preuve reprise de Platon, qui a remarqué qu'il y a des perfections dans les choses (bien, beau, amour, etc.) mais à des degrés différents. Or il faut nécessairement qu'il y ait un Être qui possède ces perfections à un degré maximum, puisque dans la nature toutes les perfections sont limitées.

La voie par l'ordre du monde

« La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur; il est donc clair que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une intention qu'ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l'archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c'est lui que nous appelons Dieu. »

On observe un ordre dans la nature : l'œil est ordonné à la vue, le poumon à la respiration, etc. Or à tout ordre il faut une intelligence qui le commande. Cette Intelligence ordinatrice est celle de Dieu.

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Quinquae_viae
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Ven 17 Oct 2014 - 0:59

Citation :

Faut-il s'attendre à des collectifs du "Tu", "Il", "Vous", "Ils" ?
car selon mes calcules alchimiques, le divin est au nombre de six,

Le Christ-Solaire se situant dans Tiphéreth (voir la kabbale) utilisent le chakra du plexus solaire en exprimant le
"Je Suis..."
"Tu es..."
Mais il n'a ni utilisé le "il", ni "elle", ni "nous", ni "vous" ni "ils" ni "elle".
Le Grand Être de Lumière d'Or me montrait aussi en faisant des gestes, j'y ai connu 5 scènes ou 5 chapitres avec Lui, c'est comme si il m'avait enseigné toutes les Connaissances de la Vie, de l'Eternité de son Alliance de son Union...
Il représente à lui seul toute une famille, il est doux comme une mère l'est avec son enfant, il est ferme comme un père l'est avec son enfant, il est un enseignant comme un professeur l'est avec son élève, il est fraternel comme un grand frère(soeur) l'est avec son petit frère(soeur), il est un compagnon de jeu comme un ami l'est...
On vit l'intimité, la complicité, la proximité ... avec Je Suis


Par contre le terme "il" n'est pas employé dans les Cieux.
Il y a un Être Céleste qui est un Archée ou l'Esprit du Temps qui désigne en montrant la sphère solaire (Tiphéreth) et en montrant le Lieu Incommensurable (Kéther) du Père Céleste par le geste pour exprimer le "il" ou "lui".L'Archée exprime un Message dans le chakra du coeur provenant de Kéther ou du Père Céleste en exprimant l'ÊTRE....

Les communications que transmettent ces Êtres se font par l'intermédiaire des chakras notamment du plexus solaire et du coeur. Alors la traduction demanderait d'autres explications pour être au plus proche de ce que la Divinité m'a transmise...

Lorsque  j'emploie des termes masculin comme le mot Père,c'est simplement une explication car il n'y a pas de terme pour exprimer le masculin du féminin.
Mais je ne connais aucun terme pour traduire le féminin et le masculin pour Dieu-Déesse en un seul.

Les explications que transmets les Êtres divins n'emploient aucun terme exprimant le féminin du masculin pour un autre être ou pour lui-même.
sunny
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 21 Oct 2014 - 9:22

Rappel:

□ : Nécessaire.
◊ : Possible.
¬□ : Contingent.
¬◊ : Impossible.
¬ : Non. Négation.
→ : Implication stricte.

Contraposition: A → B  équivalent à  ¬B → ¬A

Définitions des opérateurs:

□P = ¬◊¬P
◊P = ¬□¬P

D'où:

¬◊P équivalent à □¬P
¬□P équivalent à ◊¬P



Axiome S5 (ou principe de Becker):  ◊P → □◊P     (si il est possible que P alors il est nécessaire qu'il est possible que P)

Ce principe est équivalent à   ◊□P → □P      (si il est possible qu'il est nécessaire que P alors il est nécessaire que P). C'est cette forme particulière de l'axiome S5 qui est utilisée dans la démonstration du théorème 3.


◊P → □◊P (1)  axiome S5

◊¬P → □◊¬P (2)  substitution dans (1)

¬□◊¬P → ¬◊¬P  (3)  contraposition sur (2)

◊□P → □P  (4)  remplacement dans (3) par les définitions des opérateurs.
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De l'existence de Dieu (suite)

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