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 De l'existence de Dieu (suite)

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yous_f



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MessageSujet: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 31 Oct 2013 - 2:20

Rappel du premier message :

Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi Very Happy


___________________________________


démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.


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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 26 Oct 2014 - 12:17

A propos d'un théorème de Kurt Gödel:


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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 26 Oct 2014 - 19:32

Connaît-toi et tu en déduiras ton opposé ?
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Masculin Lion Chèvre
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 29 Oct 2014 - 20:51

Le texte qui suit est un raisonnement qui s'appuie sur un célèbre théorème (théorème d'incomplétude). Extrait:  (je n'ai gardé que le meilleur)

Citation :
Considérons une théorie physique T récursivement axiomatisable et basée sur l'arithmétique, capable de nous fournir la description la plus complète possible de notre Univers. Si celle-ci est cohérente, c'est à dire qu'aucune contradiction ne peut être prouvée à partir de ses axiomes, Gödel nous dit que nous pouvons, à partir des éléments de T, formuler au moins un énoncé ni démontrable ni réfutable dans cette théorie. Aussi, la cohérence de T constitue un problème indécidable dans les limites de T.

Nous pouvons donc conclure que depuis l'intérieur de l'Univers il est impossible de formuler une théorie le décrivant de manière exhaustive parce qu'il existera toujours un énoncé indécidable. De plus, la cohérence de notre Univers n'est pas visible à l'intérieur de ses limites.

S'il existe une réalité objective du monde, alors nous devons supposer qu'il existe au moins un point de vue duquel elle est visible (dans la cas contraire, elle ne pourrait être considérée comme existente). Or, nous avons établit que si notre Univers était cohérent, cette cohérence n'était pas visible depuis l'intérieur de celui-ci. Nous pouvons donc conclure qu'il existe quelque chose en dehors de notre Univers. Qu'en est-il de la nature de ce monde extérieur ?

Notre propre Univers est constitué de l'espace, du temps et de la matière. Un élément extérieur à notre Univers ne pourrait donc être consitué de ces éléments (auquel cas nous pourrions immédiatement le rattacher à notre Univers et il ne serait donc qu'un prolongement de celui-ci). La conclusion qui s'impose est donc que cet élément extérieur ne peut être qu'une chose unique et intemporelle, de par l'absence de l'espace-temps à l'extérieur (on peut aussi dire que l'élément n'est pas localisable, c'est à dire qu'il est partout et nulle part à la fois) ainsi qu'immatériel, de par l'absence de matière. Autrement dit, nous venons d'aboutir à l'existence de Dieu. Il s'agit là simplement d'un Dieu créateur qui ne donne pas plus de sens à notre vie mais qui au moins en donne un à l'Univers lui-même.


Source:  http://worldofmadness.overblog.com/r%C3%A9flexions-:-dieu,-g%C3%B6del-et-la-r%C3%A9alit%C3%A9


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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 30 Oct 2014 - 6:51

L’athéisme est une pensée irrationnelle magique
 Ce constat de la contingence de l’univers et des choses créées, les sciences positives auxquelles notre société athée et les penseurs matérialises attachent tant d’importance [3], nous enseignent que l’Univers a commencé d’exister ; qu’il fut un temps où il n’existait pas ; un temps où tous les éléments matériels qui le composent, et qui seuls existent, puisque seule existe la matière, n’existaient pas. L’Univers, selon cette thèse, se serait donc donné l’être tout seul – puisque lui seul existe. C’est l’univers lui-même qui aurait provoqué le Big Bang. C’est l’univers lui-même qui aurait décidé un jour : « Tiens ? Je n’existe pas. Il faudrait quand même que j’existe. Donc : Big Bang ! et me voilà, j’existe ! »
Pour Karl Marx,
l’univers ne doit son existence qu’à lui-même…
Or ce petit scénario enfantin ne marche pas car il y a un problème, un tout petit problème en apparence mais immense dans ses conséquences, c’est que si un être était capable de se donner l’être à lui-même, cela voudrait dire qu’il existait déjà avant d’exister, ce qui logiquement est impossible. Et s’il existait déjà, il n’aurait pas eu besoin de se donner l’être qu’il possédait déjà. Autrement dit, si l’univers était le seul être, l’être unique et incréé, il devrait nécessairement être éternel et sans changement car un être unique et incréé qui commence d’exister est impensable, absurde. Pourtant ce que les astronomes nous apprennent aujourd’hui de l’univers c’est qu’il n’a pas toujours existé ; qu’il a eu un commencement –  ils nous donnent même approximativement son âge : environ 15 milliards d’années…On est donc conduit à affirmer contre toute raison, dans la perspective athée si l’on veut tenir à cette fable, la génération spontanée de l’univers puisque lui seul existe. L’univers s’est créé tout seul. Il n’a pas de géniteur. Il est l’être merveilleux qui se donne l’être à lui-même. Le seul qui soit capable d’une telle prouesse.
L’athéisme ne peut donc être considéré comme une opposition sérieuse aux métaphysiques croyantes. Non seulement l’athée ne démontre pas l’inexistence de Dieu, mais beaucoup plus gênant : il ne nous montre pas comment l’univers pourrait être ce qu’il est comme il est, sans Dieu. C’est pourtant le minimum qu’on serait en droit d’attendre de la part d’un interlocuteur non croyant ! Qu’il nous explique comment l’univers peut exister et évoluer comme il le fait sans Dieu ; qu’il remplace l’explication « Dieu » par une autre explication, au moins aussi satisfaisante sur le plan rationnel ! Il ne suffit pas de rejeter en bloc un système de pensée en le jugeant – hâtivement – non valide ; il faut encore proposer un autre système de pensée plus satisfaisant. C’est bien là le moindre. Détruire, tout le monde sait le faire. Mais rebâtir sur les ruines que l’on a soi-même provoquées, c’est une autre paire de manche ! Or, si les athées excellent dans l’art de chercher à détruire toute croyance religieuse, force est de constater qu’ils sont dans l’incapacité de proposer la moindre explication alternative à l’être du monde – sauf à verser dans le panthéisme ou dans l’irrationalisme.
L’athéisme n’existe donc pas sur le plan philosophique. Il a peut-être l’apparence de la philosophie – mais il n’en a pas la réalité, puisqu’un système philosophique, pour être valide, doit fournir à la raison humaine une réponse satisfaisante à l’être du monde – qui est la première des questions métaphysiques, celle dont tout le reste découle ! En rejetant la doctrine de la Création – au nom d’un athéisme radical arbitrairement proclamé – les philosophes matérialistes privent l’univers de toute raison d’être. Et comme l’univers n’a pas de raison d’être du tout, il devrait, pour bien faire, ne pas exister, pourtant le problème, c’est qu’il existe !
 
Conclusion
 Dire qu’il n’y a pas de Dieu revient à dire que l’univers possède les caractères de la divinité. Mais alors, si les mots ont un sens, nous ne sommes plus dans l’athéisme ; nous sommes dans le panthéisme. C’est donc aux athées de nous expliquer comment ce qui est contingent, mortel, dépendant a pu se donner l’existence ? Par quelle manière magique un être qui ne détient son être que d’un autre, et il en va pour les êtres vivants comme pour l’univers dans son ensemble, a-t-il bien pu se donner la vie à lui-même ? L’athéisme n’a donc aucun sens, et sa pseudo-rationnalité est une totale illusion.
C’est pourquoi, devant son impuissance à pouvoir rendre raison de l’existence du monde, l’athéisme aboutit fatalement à un barrage d’ordre dogmatique. Et quel est ce dogme ?  Un dogme païen : l’univers est divin !
Propos recueillis par Jean-Baptiste Bonaventure 
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 3 Nov 2014 - 20:06

Serait-ce la fin du panthéisme et de l'athéisme ?
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 4 Nov 2014 - 8:44

La fin ou la naissance de quelque chose d'autres ?
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 6 Nov 2014 - 23:40

Wikipédia a mis à jour son article sur la preuve ontologique de Gödel.

Wikipédia a écrit:
La démonstration en elle-même est désormais virtuellement inattaquable étant donné qu'elle a été mécanisée*

http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_G%C3%B6del


*
Knight, David (23 October 2013). "Scientists Use Computer to Mathematically Prove Gödel's God Theorem". Der Spiegel. Retrieved 28 October 2013.
http://www.spiegel.de/international/germany/scientists-use-computer-to-mathematically-prove-goedel-god-theorem-a-928668.html

Benzmueller & Paleo 2014, "Automating Goedel's Ontological Proof of God's Existence with Higher-order Automated Theorem Provers"
http://page.mi.fu-berlin.de/cbenzmueller/papers/C40.pdf


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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 6 Nov 2014 - 23:49

Madarion a écrit:
La fin ou la naissance de quelque chose d'autres ?

La fin d'un monde.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Ven 7 Nov 2014 - 8:49

mais sur cette planète rien ne meure vraiment ?
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 15 Nov 2014 - 18:43

Madarion a écrit:
mais sur cette planète rien ne meure vraiment ?

Les êtres vivants meurent.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 15 Nov 2014 - 19:09

Nous vivons sur une bulle gravitationnelle ou les âmes, les esprit et les corps s'echangent.

La mort que nous observons n'est juste qu.un passage.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 18 Nov 2014 - 18:48

Citation :
"Dieu existe" est une vérité mathématique


L'affirmation: « Dieu existe et Il a créé toute chose » est mathématiquement aussi exacte que de dire que 1+1=2, à travers les innombrables preuves entre nos mains, notamment celles que nous procurent les dernières avancées scientifiques, il a été prouvé que L'existence du créateur, son omniscience et son omnipotence sont des faits que nul être sensé ne saurait dénier .
Étonnamment, nous croisons fréquemment des gens qui nient cette réalité, se réfugiant dans des notions irrationnelles concernant leur propre existence, leur attitude est due à des raisons psychologiques plutôt que scientifiques , à ce titre ,  le philosophe athée allemand Dieter Heinrich Kerler (1882-1921) , affirme avec un orgueil manifeste: « Même si l'on prouvait mathématiquement que Dieu existe je n'en veux pas parce qu'il me limitera la grandeur ».
Renier la vérité perçue par l'âme est synonyme d'arrogance. [...]

Source: http://www.dieu-existe.com/mathematique-temoigne-dieu.php
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 19 Nov 2014 - 21:44

Moi je pense qu'il y a quelqu'un ou quelque chose au dessus de nous;et peu importe le nom que nous lui donnons.A chacun de croire ou pas,et les maths ou autres théories scientifiques ne prouvent rien.Car je pense qu'il ne nous ait pas donné de savoir..Nous ne sommes peut etre pas assez évolués pour comprendre.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 20 Nov 2014 - 21:05

Et pourtant, le post du Mer 29 Oct 2014 - 20:51 page 31 est une preuve convaincante. Renier une preuve et refuser de croire, ce sont deux choses différentes.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 20 Nov 2014 - 21:17

Tu t'adresses a qui nolife?
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 20 Nov 2014 - 21:23

A toi.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 20 Nov 2014 - 21:31

Le texte ennonçé mercredi 29 octobre n'est pas une preuve de l.existence de Dieu mais plutot une description de Dieu ?

J.aime bien l.idée de voir Dieu comme une extension du monde.
Un acteur qui ferait partie du jeux ?

Pour moi Dieu serait similaire à superman ?
Un être supérieur qui ne serait pas de notre monde mais qui interviendrait ?
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Ven 21 Nov 2014 - 21:34

C'est une démonstration. Et la démonstration est un type de preuve.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Ven 21 Nov 2014 - 21:38

Pour avoir la preuve de Dieu il faut un différentiel entre deux situations ?
L,un avec Dieu et l.autre sans lui ?
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Ven 21 Nov 2014 - 22:13

BlackHole a écrit:
Bonjour,

En même temps, rien ne dit qu'il n'y a qu'un seul univers, les mathématiques semblent en effet montrer la possibilité d'un multivers.

Si dieu est inclut dans notre univers alors il n'est pas inclut dans les autres.

Ce qui pause certains problème dans les théories développé jusqu’ici.

Bien à vous.

Ikea.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 22 Nov 2014 - 1:38

Madarion a écrit:
Pour avoir la preuve de Dieu il faut un différentiel entre deux situations ?
L,un avec Dieu et l.autre sans lui ?

Il suffit de conduire une démonstration rigoureuse à partir de prémisses vraies. On aboutit alors sur la vérité. Cette vérité a déjà été énoncée. Et c'était vrai avant d'être démontré.


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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 22 Nov 2014 - 9:54

Donc si ça était énoncé alors vous avez la preuve !?
Ou est donc le problème ?
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 22 Nov 2014 - 12:06

Peut-être qu'un contradicteur pourra nous dire si il y a un problème.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 22 Nov 2014 - 15:53

Bien sur que non ???

Car un contradicteur sur la présence de Dieu est une personne qui ne crois que ce qui vois. Hors, celui qui vois au lieu de ressentir ne s'aventure pas sur un forum internet, et encore moins un forum parlant de choses que l'on ressent ?
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 22 Nov 2014 - 17:59

nolife a écrit:
Peut-être qu'un contradicteur pourra nous dire si il y a un problème.

Cela a déjà été fait sur les pages précédentes par notamment Aegis et Blackhole. Il le sait très bien, il fait l'oreille de vaux parce qu'ils ne viennent plus. Et que aegis ne pourra pas lui répondre, il en profite, et c'est pour ça qu'il reposte la même chose.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Aujourd'hui à 10:53

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De l'existence de Dieu (suite)

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