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 De l'existence de Dieu (suite)

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yous_f



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MessageSujet: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 31 Oct 2013 - 2:20

Rappel du premier message :

Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi Very Happy


___________________________________


démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.


Dernière édition par yous_f le Ven 18 Avr 2014 - 14:25, édité 13 fois
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Masculin Lion Chèvre
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 22 Nov 2014 - 18:17

orné a écrit:
nolife a écrit:
Peut-être qu'un contradicteur pourra nous dire si il y a un problème.

Cela a déjà été fait sur les pages précédentes par notamment Aegis et Blackhole. Il le sait très bien, il fait l'oreille de vaux parce qu'ils ne viennent plus. Et que aegis ne pourra pas lui répondre, il en profite, et c'est pour ça qu'il reposte la même chose.


En ce qui concerne le post du Mer 29 Oct 2014 - 20:51, ça n'a pas encore été fait. Et si tu savais lire, tu te serais rendu compte qu'il s'agissait d'autre chose que l'argument modal de Gödel. Mais tu ne sais pas lire. Tu te contentes d'inonder le forum de copier-coller que tu ne lis même pas.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 22 Nov 2014 - 18:58

nolife a écrit:
orné a écrit:
nolife a écrit:
Peut-être qu'un contradicteur pourra nous dire si il y a un problème.

Cela a déjà été fait sur les pages précédentes par notamment Aegis et Blackhole. Il le sait très bien, il fait l'oreille de vaux parce qu'ils ne viennent plus. Et que aegis ne pourra pas lui répondre, il en profite, et c'est pour ça qu'il reposte la même chose.


En ce qui concerne le post du Mer 29 Oct 2014 - 20:51, ça n'a pas encore été fait. Et si tu savais lire, tu te serais rendu compte qu'il s'agissait d'autre chose que l'argument modal de Gödel. Mais tu ne sais pas lire. Tu te contentes d'inonder le forum de copier-coller que tu ne lis même pas.

Je sais lire justement, et tu le sais très bien qu'ils ne viendront plus et tu en profite bien, tu as toujours fonctionné ainsi. Et quand tu es pris à ton jeu, tu lâches des banalités comme tu viens de le faire. Mais les membres les plus intelligents connaissent bien ton mode de fonctionnement.

Au fait j'étais sensé ne plus posté on c'est retirés du forum, mais c'était trop gros, un petit plaisir perso, adieu Yousef, je te laisse les restes. Et même le dernier mot (sourire)
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Masculin Lion Chèvre
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 22 Nov 2014 - 19:13

Tu ne sais pas lire et tu ne sais pas de quoi tu parles. Et tu l'as déjà montré à plusieurs reprises, dont une mémorable quand tu as confondu la "preuve ontologique de Gödel" et le 1er théorème d'incomplétude de Gödel. C'était risible. J'ai bien rigolé!

Mais ce qui m'a fait le plus rire, c'est le topic "message de Kemi Seba aux chances pour la France". Tu n'as pas digéré? n'est-ce pas?





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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 22 Nov 2014 - 22:00

Madarion a écrit:
Bien sur que non ???

Car un contradicteur sur la présence de Dieu est une personne qui ne crois que ce qui vois. Hors, celui qui vois au lieu de ressentir ne s'aventure pas sur un forum internet, et encore moins un forum parlant de choses que l'on ressent ?

Dans quel sens utilises-tu le mot ressentir? Ressentir une sensation ou ressentir un sentiment?
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 22 Nov 2014 - 22:38

"La question de Dieu" sur le forum http://divulgation-spirite.forumactif.org/t76-la-question-de-dieu
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 23 Nov 2014 - 12:38

nolife a écrit:

Dans quel sens utilises-tu le mot ressentir?  Ressentir une sensation ou ressentir un sentiment?

Sensations et visions !
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 23 Nov 2014 - 13:01

Dans ce cas voir c'est aussi ressentir. Car voir c'est utiliser son sens de la vue, c'est donc de l'ordre de la sensation, donc dans l'action de ressentir. Pourquoi affirmer que certains peuvent seulement "voir au lieu de ressentir" ?
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 23 Nov 2014 - 20:07

Citation :
Pourquoi affirmer que certains peuvent seulement "voir au lieu de ressentir" ?

Car nos Chakras ne sont pas tous ouvert de la même façons ?

il existe des personnes qui ne ressentent que très peut.
j'en est rencontré
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Masculin Lion Chèvre
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 8 Déc 2014 - 1:50

Le topic a atteint les 10600 vues, malgré le freinage exercé sur le compteur de vues.

Il a sans doute fâché et malmené du monde parmi les athées, les panthéistes et les scientistes. Ces derniers ne sont pas à l'abri de nouvelles déconvenues. Je me marre...

Mais il a aussi conforté du monde parmi les croyants en un être transcendant, il a éclairé quelques "philosophes en herbes", il a suscité des billets sur quelques blogs, contribué à remettre certaines personnalités sur le devant de la scène internetique.


Et vous, les dernières pages de ce topic, vous ont-elles convaincus de l'existence d'un être suprême ?





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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 8 Déc 2014 - 20:44

Oui et non;chacun a son propre ressenti.Mais je reste convaincu qu'il y a quelque chose la haut.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 18 Déc 2014 - 20:23

Logique modale

Spoiler:
 

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Spoiler:
 

Spoiler:
 

Spoiler:
 

Spoiler:
 

[...]

Source:    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1985_num_83_60_6382#
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 23 Déc 2014 - 23:28

Les frères Bogdanov: Dieu et la création de l'Univers... Et un théorème d'incomplétude.


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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 7 Jan 2015 - 17:15

Retour sur l'argument modal de K.Gödel, et en particulier sur l'axiome 1, tel que proposé par C.A. Anderson * :

Axiome 1 : Si une propriété est positive, alors sa négation n'est pas positive.

Pour justifier la plausibilité de l'axiome 1, Anderson utilise deux principes liés à la "préférabilité intrinsèque" des propriétés positives:

1)  Si une propriété est positive, alors elle est préférable à sa négation.

2)  Si une propriété P est préférable à une propriété Q, alors Q n'est pas préférable à P.

Si on prend alternativement "positive" dans le sens de permanente, on peut aisément accepter les 4 autres axiomes.
Si on prend "positive" dans le sens de préférable et permanente, on peut tenter de justifier les 5 axiomes en utilisant les lois de De Morgan.


*  https://appearedtoblogly.files.wordpress.com/2011/05/anderson-anthony-c-22some-emendations-of-gc3b6dels-ontological-proof22.pdf


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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Ven 16 Jan 2015 - 23:40

Théorème 3 : Nécessairement*, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.


Edit:  * nécessité de dicto

voir distinction de re / de dicto :    http://fr.wikipedia.org/wiki/De_dicto_et_de_re
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 1 Fév 2015 - 20:25

L'avant BigBang selon les frères Bogdanov:

http://youtu.be/gSid8g3jTBw?t=17m16s
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 1 Fév 2015 - 21:10

Le Docteur Craig défend l'argument de Plantinga* contre l'accusation de pétition de principe:

http://www.reasonablefaith.org/does-the-ontological-argument-beg-the-question

et contre la parodie:

https://www.youtube.com/watch?v=zde-bgmXtyc



* L'argument de Plantinga est une démonstration de l'existence de Dieu:


1. A being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
2. A being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
3. It is possible that there is a being that has maximal greatness. (Premise)
4. Therefore, possibly, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent, and perfectly good being exists.
5. Therefore, (by axiom S5) it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.


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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Fév 2015 - 0:28

Pour résumer et pour finir,

Voici certains des efforts notables des logiciens pour démontrer* l'existence de Dieu.

Anselme et Descartes ont formulé des démonstrations qui n'ont pas résisté à l'objection de Kant (l'existence n'est pas un prédicat).
Norman Malcolm (et d'autres) trouve une seconde lecture de l'argument d'Anselme et reformule la démonstration de sorte qu'elle échappe à l'objection de Kant.
Robert Maydole propose une démonstration qui utilise la logique modale, il y opère une réduction de re/ de dicto en utilisant la controversée formule de Barcan.
Kurt Gödel reformule un argument de Leibniz dans le système de logique modale (S5). A partir d'un concept d'essence qu'il explicite dans sa démonstration, il définit rigoureusement un prédicat du second ordre (l'existence nécessaire) qui immunise sa démonstration contre l'objection de Kant.
Anthony C. Anderson modifie la démonstration de Gödel pour l'immuniser contre une objection de J.H. Sobel.
Alvin Plantinga critique l'argument de Malcolm, aussi il prétend que la formule de Barcan est fausse. Il propose une version que vous pouvez lire dans le post précédent. Contrairement à la démonstration de Gödel, Plantinga prend un raccourci en décrétant la cohérence du concept de Dieu ( "maximally great being" ou "allah akbar"...). William Lane craig prend la défense de l'argument de Plantinga, il invoque la distinction de re / de dicto contre l'accusation de pétition de principe, et la cohérence du concept de Dieu contre les parodies de la démonstration.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 30 Oct 2016 - 21:35

Allan Kardec prend un chemin différent de celui de Robert Maydole pour démontrer l'existence de Dieu mais un chemin quasi identique pour démontrer son unicité.

Extrait d'article:

Citation :
Preuves de l’existence de Dieu

Se référant aux réponses des esprits, Allan Kardec proposait le postulat suivant : « il n’y a pas d’effet sans cause ». Et il ajoutait : « Douter de l’existence de Dieu serait nier que tout effet a une cause. On juge la puissance d’une intelligence par ses œuvres ; nul être humain ne pouvant créer ce que produit la nature, la cause première est donc une intelligence supérieure à l’humanité ».

La grande démonstration d’Allan Kardec repose sur l’idée selon laquelle tout ce qui est, ne peut pas être le fruit du hasard, mais a nécessairement une cause. Tout ce qui existe est le résultat d’une volonté intelligente, c’est donc un effet, et il ajoute que « la grandeur de l’effet est en raison de la grandeur de la cause ». La grandeur de l’effet, c’est l’organisation de la vie où tout est harmonieux, qu’il s’agisse du corps humain, du corps animal, du végétal, du minéral ; il y a en tout des combinaisons moléculaires et cellulaires de grande stabilité. Qu’est-ce qui donne cette stabilité et pourquoi pas le chaos ? Il s’agit donc d’un effet que l’on constate dans l’organisation de la vie sous toutes ses formes ; cette vie qui s’est développée progressivement sur Terre résulte nécessairement d’une énergie organisatrice ; Allan Kardec parlait du fluide universel mis en mouvement par un principe vital, ce qui nous fait remonter à la cause première, à la source, c’est-à-dire à Dieu.

Dans un raisonnement contraire il faudrait admettre que tout s’organise par coïncidences additionnées, en fonction des lois du hasard, selon lesquelles il n’y aurait pas la moindre chance (en statistiques on dit une chance sur plusieurs milliards), que la vie ait pu éclore et s’organiser. Les théories matérialistes qui se fondent sur le hasard et la nécessité, indiquent que l’esprit naît de la matière et disparaît avec elle, mais cela n’explique rien, car on inverse la cause et l’effet. Comment expliquer que la matière puisse produire de l’esprit s’il n’y a pas à la source un principe intelligent ?

Les attributs de la divinité

« L’existence de Dieu étant constatée par le fait de ses œuvres, on arrive par simple déduction logique, à déterminer les attributs qui le caractérisent. »

Empruntant certains qualificatifs au Christianisme, Allan Kardec montre en quoi Dieu doit nécessairement correspondre à des qualités, qu’il appelle les attributs de Dieu :

Suprême et souveraine intelligence : l’intelligence humaine est bornée, celle de Dieu est nécessairement infinie, sinon il y aurait au-delà de lui, un être encore plus intelligent.

Dieu est éternel : il n’a ni commencement ni fin. S’il y avait eu un commencement, c’est que Dieu serait sorti du néant ; mais du néant, de rien, ne peut pas naître quelque chose. Ou alors Dieu aurait été créé par un autre être antérieur, et c’est cet être qui serait Dieu.

Dieu est immuable : s’il était sujet à des changements, les lois qui régissent l’Univers n’auraient aucune stabilité. C’est là un point très important, vérifié par l’astronomie moderne : le système solaire a un fonctionnement régulier connu, lui-même est en mouvement par rapport aux autres systèmes, dans l’harmonie de la galaxie, qui, elle-même, s’harmonise dans un mouvement par rapport aux autres galaxies. De l’infiniment grand à l’infiniment petit, de l’atome aux galaxies, tout est construction harmonieuse selon des lois bien précises qui régissent l’Univers et qui sont immuables. Dieu est donc immuable de par la stabilité de l’Univers.

Dieu est immatériel : Dieu est esprit plus que matière, c’est-à-dire qu’il représente l’élan vital de la création, l’élan vital qui va mettre la matière en mouvement. De la même manière que notre esprit maintient la stabilité de notre corps physique grâce au périsprit, Dieu représente l’élément spirituel dans sa totalité qui maintient la stabilité de l’Univers. Nous sommes les esprits. Dieu est l’Esprit.

Dieu est tout puissant : l’Univers nous démontre la toute puissance de l’infinie création.

Dieu est souverainement juste et bon : « La sagesse providentielle des lois divines se révèle dans les plus petites choses comme dans les plus grandes, et cette sagesse ne permet de douter ni de sa justice ni de sa bonté. Dieu ne saurait être à la fois bon et mauvais, car il cesserait alors d’être Dieu, toutes choses seraient soumises au caprice et il n’y aurait de stabilité pour rien. » Et comme ses œuvres témoignent de sa sagesse, Dieu ne peut être qu’infiniment bon.

La souveraine bonté implique la souveraine justice ; car si Dieu agissait injustement ou avec partialité, dans une seule circonstance, ou à l’égard d’une seule de ses créatures, il ne serait pas souverainement juste, et par conséquent ne serait pas souverainement bon. »

Dieu est infiniment parfait :
En considérant la vie et l’Univers, on ne peut y voir que la perfection, selon l’harmonie et la stabilité des choses.

Dieu est unique :
S’il y avait plusieurs Dieux, l’un pourrait être inférieur à l’autre et ne serait plus Dieu. Et s’il y avait entre eux une égalité absolue, ils se confondraient alors dans la même identité, ce ne serait en réalité qu’un seul Dieu.


http://www.spiritisme.com/la-question-de-dieu/


______
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theyd



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 31 Oct 2016 - 18:40

Salut tout le monde,

Juste de passage...

@Nolife

Alors, pourquoi tu déterres les vieux topics? Les topics d'une autre ère lol

Allez!
Bonne suite @ tous.

& @ +++ pour les retrouvailles.

Me
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Mirror



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 31 Oct 2016 - 23:40

Theyd a écrit:
@Nolife
Alors, pourquoi tu déterres les vieux topics? Les topics d'une autre ère lol

Sûrement parce que la foi religieuse et certaines croyances en cette image d'un divin sont actuellement mises à mal. Donc, ressortir de vieux topics avec ce genre thématique c'est un peu comme pour contrer ce courant désagréable pour tous les gens qui ont besoin de croire.

Ce n'est que mon avis, bien sûr.
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a2zeiss
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 31 Oct 2016 - 23:51

Salut à toi Mirror Very Happy

J'ai une question pour toi.

Crois tu en Dieu, et pourquoi?
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MessageSujet: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 1 Nov 2016 - 0:27

Bonsoir A2Zeiss,

A ta question, je ne peux répondre par oui ou non. J'ai dis sur un autre sujet que je m'exprimais plus sur le web au sujet de cette question.

Pour moi, depuis l'aube des temps, l'humain a toujours fait face à l'incommensurable dimension de la Vie. Puisqu'il ne l'a jamais réellement comprise (surtout maitrisée) mais qu'il l'a pourtant perçu comme plus grande que lui, il l'a conceptualisé en divin. Le divin est d'ailleurs nait de cette inaccessibilité intolérable pour les primitifs de cette période. De manière primaire au début, puis plus élaboré ensuite.

La vie est une équation tellement complexe pour l'humain que spirituellement, il se croit obligé de la représenter plus proche de son image. L'humain déteste ne pas contrôler autrement dit il n'aime pas ce qui lui échappe.

Tu comprendras donc que n'étant pas dans cette sphère de considération, il est donc pour moi étrange de devoir répondre à cette question que l'on m'a maintes fois posée puisque c'est comme me questionner au sujet d'une chose mal interprétée ou que je ne perçoit pas du tout de manière commune.

Je reste soft volontairement parce que je sais que ceux qui ont un besoin vital du divin me sortent toujours les mêmes phases et lorsque je leur donne mon opinion, ils font toujours la sourde oreille et me récitent des choses qu'ils ont lu, vomi et remangés. Tel des personnes souffrantes qui grattent à votre porte...pardon, je voulais dire tel des témoins de jehovah.

Ta question aura mise en évidence du coup le pourquoi du comment au sujet du fait que je sois toujours en double, triple lecture ou analyse de ce qui vient d'un livre ou d'une personne car c'est une perception qui ne vient pas de moi mais d'un autre: c'est sa perception, je respecte mais son support quel qu'il soit n'a pas pour autant l'autorité sur l'opinion d'un autre. Et également quel que soit la notoriété de la référence avancé.

Je ne fonctionne pas dans ce concept limité (par sa portée créatrice) de bien et de mal; je suis plutôt dans la sphère Utile-Inutile. Concept sûrement idiot pour beaucoup mais je comprends qu'il ne soit pas estimable car il faut être à chaque instant dans équilibre dépollué de toutes confessions spirituelles.

Un jour, au boulot, j'ai demandé à deux de mes collègues pendant le repas quel serait leur vie si la religion n'existait pas: ils m'ont tous les deux répondus avec des yeux plein d’effroi rien qu'à l'idée d'y penser.
Cette réponse était:"_Mais...mais...ce serait la mort!". Voilà, entre autre, pourquoi je disais que c'était un concept limité. Mais encore une fois, ce n'est que mon avis...
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 1 Nov 2016 - 0:37

theyd a écrit:
Salut tout le monde,

Juste de passage...

@Nolife

Alors, pourquoi tu déterres les vieux topics? Les topics d'une autre ère lol

Allez!
Bonne suite @ tous.

& @ +++ pour les retrouvailles.

Me


Le topic n'a jamais été enterré. Dans la rubrique Spiritualité/Philosophie/Humanisme, Il est toujours sur le podium.

Et l'argument ontologique est toujours d'actualité. La preuve:

Citation :

« Drôle de preuve » L’argument ontologique – Partie 7 de ma critique de « L’esprit de l’athéisme » d’André Comte-Sponville

La première des six raisons offertes par André Comte-Sponville pour soutenir l’athéisme est « la faiblesse des arguments théistes ». Je remarquais dans la partie précédente que logiquement, même si les arguments théistes échouaient, cela ne montrerait pas que Dieu n’existe pas, car l’absence de preuve n’est pas une preuve d’absence. Mais tournons nous quand même vers les arguments théistes en question, pour apprécier qu’il existe au contraire de bonnes raisons de croire en Dieu, et pour voir comment André Comte-Sponville tente d’éviter logiquement leurs conclusions théistes. Traitons les dans le même ordre que lui. Il commence ainsi (p.87) : « la première est la plus déroutante ». Il s’agit de la « preuve ontologique » (l’ontologie est l’étude de la nature de « l’être »). Je note en passant que j’utilise les mots « preuve » et « argument » de manière interchangeable, sans y voir de différence de sens : dans notre contexte, une preuve (ou un argument) est une suite de considérations logiques tentant d’établir une conclusion justifiée (dans notre cas, l’existence de Dieu). L’argument ontologique, donc, est en effet intriguant. Il s’agit d’un argument très ancien, initialement offert par Anselme, qui commence par considérer le concept même de Dieu. Dieu, par définition, est supposé être un être maximalement excellent, c’est à dire un être dont on ne puisse pas concevoir qu’il en existe un plus excellent. A partir de cette définition, Anselme dit alors que si un être excellent n’existait que dans nos idées, ce serait moins excellent que d’exister en vrai. Un tel être qui aurait toutes les perfections que l’on imagine et qui en plus existerait vraiment, serait plus excellent que celui qu’on ne fait qu’imaginer. Et donc, Anselme conclut, si l’être maximalement excellent que l’on imagine dans nos têtes est bien maximalement excellent, il s’ensuit logiquement qu’il n’existe pas que dans nos têtes, mais existe en vrai. Et donc il conclut qu’un être maximalement excellent existe en vrai ! … -Pardon ?! C’est allé un peu vite, dira-t-on sans doute. J’ai tendance à être d’accord avec André Comte-Sponville quand il dit que l’argument ontologique est une « preuve étonnante, fascinante, agaçante » (p.89). C’est un argument purement conceptuel, qui ne se base pas sur une observation dans le monde, mais juste sur le concept de Dieu, et sur la logique. C’est selon moi un puzzle amusant, souvent difficile à résoudre pour l’athée, mais comme il est un peu bizarre, son poids est assez limité dans un débat entre croyants et athées, et ce n’est de loin pas l’argument que j’utiliserais en premier. Comte-Sponville dit que c’est une « drôle de preuve, qui ne convainc…que les convaincus ! » (p.89). C’est bien possible, et donc comme je le disais, cet argument n’est pas mon favori, mais il reste un puzzle logique intéressant à résoudre pour le philosophe athée, et il se trouve que la critique de Comte-Sponville au sujet de cet argument est invalide. Alors permettez moi de défendre l’argument, ne serait-ce que pour souligner l’échec de Comte-Sponville. Pour cela, je vais offrir la formulation un peu plus rigoureuse de l’argument, défendue de manière contemporaine par Alvin Plantinga, qui procède ainsi :

(1) Il est possible qu’un être maximalement excellent existe

(2) S’il est possible qu’un être maximalement excellent existe, alors il existe dans un monde possible (c’est ce que signifie « être possible »)

(3) Si un être maximalement excellent existe dans un monde possible, alors il existe dans tous les mondes possibles (car il est plus excellent d’exister nécessairement que d’exister de manière contingente)

(4) Si un être maximalement excellent existe dans tous les mondes possibles, alors il existe dans le monde réel (ça va de soi)

(5) Conclusion : Donc un être maximalement excellent existe dans le monde réel.

Et voilà !

A mon sens, les prémisses (2) à (4) sont incontestables logiquement, et donc la meilleure chance pour l’athée qui veut rejeter la conclusion en (5), est de disputer la vérité de la prémisse (1). Cette prémisse reste plausible à mes yeux: le concept d’un être maximalement excellent me semble cohérent, ne le pensez-vous pas ? Il est donc possible qu’un tel être existe, et ensuite, le reste de l’argument ontologique montre que si c’est possible, alors c’est vrai, et Dieu existe. L’athée doit donc affirmer que l’existence d’un être maximalement excellent n’est pas seulement fausse, mais est aussi logiquement impossible, telle un célibataire marié ou un triangle carré. Cela me semble assez extrême et peu plausible, mais c’est la meilleure voie à prendre pour un athée sensible qui rejette l’argument.

Malheureusement, ce n’est pas la critique qu’offre André Comte-Sponville. Alors que dit-il ? Il demande en page 89 :


comment une définition pourrait-elle prouver une existence ? Autant prétendre s’enrichir en définissant la richesse . . . Il n’y a rien de plus dans mille euros réels, explique à peu près Kant, que dans mille euros possibles (le concept, dans les deux cas, est le même) ; mais je suis cependant plus riche avec mille euros réels « qu’avec leur simple concept ou possibilité ». Même chose s’agissant de Dieu : son concept reste le même, que Dieu existe ou pas, et ne saurait donc prouver qu’il existe.

Oui, mais non. Tout d’abord, ce n’est pas seulement une définition qui établit l’existence de Dieu, c’est la définition plus l’affirmation supplémentaire de la prémisse (1), qui maintient que l’être décrit par cette définition est logiquement possible. Et ensuite, le parallèle supposé absurde avec les richesses ne tient pas, puisque le concept de 1000 euros n’inclut pas l’existence nécessaire. Les richesses ne sont pas par définition maximalement excellentes, et donc si elles existent de manière contingente dans un monde possible, il ne s’ensuit pas du tout qu’elles existent de manière nécessaire dans tous les mondes possibles, contrairement à un être maximalement excellent. La contre-preuve par l’absurde de Comte-Sponville est donc un échec.

Il offre ensuite une objection un peu plus convaincante : « L’être n’est ni une perfection supplémentaire, malgré Descartes, ni un prédicat réel : il n’ajoute rien au concept ni ne peut en être déduit » (p.89). Oui, c’est une critique assez fréquente de l’argument : dire qu’en soi, l’existence n’est pas une perfection supplémentaire, me semble aller dans la bonne direction, et cela réfute peut-être même la version de l’argument offerte par Descartes, mais malheureusement pas celle de Plantinga que j’offrais ci-dessus. Cette version que je défends ne présuppose jamais que l’existence est un prédicat ou une perfection supplémentaire. Elle dit juste que l’existence nécessaire est un prédicat (c’est clairement le cas), et une perfection, c’est à dire qu’elle est plus excellente que l’existence contingente. Cela me semble éminemment plausible : si deux êtres excellents presque identiques existent tous deux, l’un de manière nécessaire et l’autre de manière contingente, il me semble plausible de dire que celui qui est nécessaire soit plus excellent que celui qui n’est que contingent. L’argument ontologique formulé ainsi tient donc très bien la route à ce point, et la critique de Comte-Sponville manque la cible.

plantinga_0André Comte-Sponville ajoute (p.90) que « L’argument ontologique est désormais derrière nous plutôt que devant », ce qui est à la fois faux, et impertinent. Même si l’argument était tombé aux oubliettes, cela ne nous dirait rien concernant sa validité, mais de toutes façons, l’argument est aujourd’hui encore défendu de main de maître par Alvin Plantinga, William Lane Craig, et Robert Maydole, par exemple. Les rumeurs de son décès ont été grandement exagérées.

Enfin, Comte-Sponville critique l’étendue de la conclusion de l’argument, en disant que même si l’argument prouvait ce qu’il prétend prouver, cela ne serait pas suffisant pour affirmer l’existence de Dieu. Il annonce (p.90): « quand bien même l’argument prouverait, comme le voulait Hegel, l’existence d’un être absolument infini, qu’est-ce qui nous prouverait que cet être fût un Dieu ? Ce pourrait être aussi bien la Nature, comme le voulait Spinoza, autrement dit un être infini, certes, mais immanent et impersonnel, sans volonté, sans finalité, sans providence, sans amour…Je doute que cela satisfasse nos croyants. »

Permettez moi d’offrir trois réponses :

Premièrement, il déforme la conclusion de l’argument. Il ne s’agit pas d’un être « absolument infini », mais « maximalement excellent ». Il y a donc un bon nombre de propriétés divines qui découlent de l’excellence, et non pas simplement de l’aspect « infini » de cet être.

Deuxièmement, et n’en déplaise à Spinoza, la nature n’est en fait pas infinie. L’univers physique, notre monde naturel, est fini dans le temps et dans l’espace. Nous y reviendrons dans la prochaine partie, en défendant « l’argument cosmologique » pour l’existence du Dieu créateur.

Et enfin, troisièmement, je suis d’accord que pour les autres propriétés, on n’obtienne pas tout ce que souhaiterait le croyant chrétien : un être maximalement excellent n’est pas forcément une trinité, ce n’est pas nécessairement l’auteur de la Bible, etc. Mais si cet être maximalement excellent possède tel qu’on le suppose toutes les perfections, cela inclut l’éternité, l’amour, l’omnipotence, l’omniprésence, l’omniscience, etc. Le Dieu chrétien n’est pas bien loin !

André Comte-Sponville offre alors (p.89) une conclusion prématurée avec une affirmation époustouflante :


Bref, cette « preuve » n’en est pas une. Et comme toutes les autres, montre Kant, se ramènent à elle (elles supposent toujours qu’on puisse passer du concept à l’existence), il n’y a pas de preuve de l’existence de Dieu : celle-ci peut être postulée, non démontrée ; elle est l’objet de foi, non de savoir.

Pas si vite ! Cette dernière affirmation est sans mérite. Même l’argument ontologique que j’ai défendu ci-dessus ne commet pas forcément la faute dont Comte-Sponville l’accuse, mais dans tous les cas, l’affirmation (attribuée à Kant ?) que tous les autres arguments en faveur de l’existence de Dieu commettent la même offense est absurde. Nous avons déjà vu et défendu dans des parties précédentes l’argument moral pour l’existence de Dieu, et il ne faisait rien de tel. Les autres arguments que nous allons voir ensuite ne le font pas non plus, et donc leur réjection a priori par Comte-Sponville ne tient pas la route. Au contraire, il va lui falloir réfuter les arguments théistes au cas par cas, et, heureusement, Comte-Sponville s’y attelle. Alors poursuivons: nous avons vu ici que l’argument ontologique survivait très bien la critique d’André Comte-Sponville, voyons dans la prochaine partie ce qu’il a à dire sur « l’argument cosmologique ».

Source: http://www.associationaxiome.com/critique-de-comte-sponville-partie7/

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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 1 Nov 2016 - 0:55

Oui, effectivement je pense que tu as raison, les gens ont toujours voulut interprété Dieu, ils ont toujours voulut que Dieu soit proche de ce qu'ils sont. Pour moi Dieu (ou la Source Divine, peut importe le nom) est la Source de toutes vies, pour moi tous les êtres que nous sommes sont une étincelle de cette vie, mais tous individuel. La vie qui circule en chacun de nous, est cette Source Divine. Puis nous avons notre Esprit qui est unique est indépendant de la source, bien qu'il est était crée par la Source, et de notre Esprit, puis il y a l'intelligence, qui démarra comme un ordinateur vide, pour se remplir des expériences que l'être aura au fur et à mesure. Notre caractère qui fait que nous irons plutôt à droite qu'a gauche. Et plus nous grandiront en compréhension, plus nous comprendrons ce qui l'entoure, pour être en harmonie avec le monde extérieur ainsi que le monde intérieur et de ce fait nous nous rapprocherons peu à peu de la compréhension de cette même Source qui nous a crée...

Mirror a écrit:
Ta question aura mise en évidence du coup le pourquoi du comment au sujet du fait que je sois toujours en double, triple lecture ou analyse de ce qui vient d'un livre ou d'une personne car c'est une perception qui ne vient pas de moi mais d'un autre: c'est sa perception, je respecte mais son support quel qu'il soit n'a pas pour autant l'autorité sur l'opinion d'un autre. Et également quel que soit la notoriété de la référence avancé.

Je ne suis pas d'accord avec toi, car une vérité, est une vérité, une erreur est une erreur, une personne peut croire en une erreur, ça en fait une vérité pour lui, mais une erreur tout de même. Donc certaines personnes peuvent dire des choses qui sont vraies, et d'autres croire vraies des choses fausses... Après effectivement une vérité peut se voir de différent angle. Pour simplifier si une vérité à 10 cotés si 10 personne te parle chacun d'un des cotés qu'ils voient, ça n'en fait pas une erreur pour autant, même si les 9 autres (si ils ne voient pas les 9 autres cotés) voient les 9 cotés qu'ils n'ont pas vu comme un mensonge ou une erreur... Celui qui saura prendre de la hauteur saura voir les 10 cotés d'une même vérité, et comprendra que les 10 sont dans la vérité. Car la vérité reste la vérité, mais un mensonge est un mensonge, même si la personne y voit une vérité.



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MessageSujet: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 1 Nov 2016 - 3:29

Humm...Bon là, il faut que j'emploie les bons termes pour éviter toutes incompréhensions. Déjà à la vie qui est pour toi dieu, je vais lui enlevé son "V" majuscule, cela lui enlèvera toute considération divine de ma part.

Ce qui m'embête c'est cette personnalisation automatique de la vie et de tout son aspect systémique qui perd de sa réalité en la divinisant (car cela la dénature), ce qui n'est pour moi pas utile pour sa totale compréhension mais utile pour ceux qui veulent en réduire son équation imperceptible afin de se l'approprier.

Pour moi la vie est une équation donc, un schéma d'évolution auquel nous sommes tous soumis; donc aucune notion de culpabilité, de pardon ou tout autre fourre-tout spirituel dans lequel l'humain irait stocker toutes ces faiblesses ou névroses. Donc pas investit d'une volonté spirituelle mais d'un processus systémique, celui de se propager là où elle peut s'établir. Si de cette équation il émane une "fonction" première c'est celle-là: maintenant si je devais lui attacher une personnalisation, je dirais que c'est sa "volonté" première. Mais pour moi ce n'est pas le cas.

Si je remplace (pour que nous nous comprenions ^^) dans ton premier paragraphe, les termes "dieu" et "divin" par le terme "vie", je suis en accord avec ton propos.


Pour ce qui est du second paragraphe, je ne suis pas d'accord non plus avec toi.

A2Zeiss a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi, car une vérité, est une vérité, une erreur est une erreur, une personne peut croire en une erreur, ça en fait une vérité pour lui, mais une erreur tout de même.

Par exemple ici, établir d'une vérité ou d'une erreur est toujours sujette à la qualité de perception de celui qui lui fait face et juge de sa place dans une cohérence.

Exemple: au cours d'une réunion, un groupe d'employés caractérise, en le mettant au ban des indésirables, un autre employé parce qu'il met en évidence des failles dans plusieurs process de l'entreprise qui nuisent à sa prospérité et sa bonne évolution. L'accusé, lui, n'aura agit que dans le seul but d'assainir la qualité de travail et d'en améliorer les conditions. Seulement, comme cela risque de chambouler les habitudes envers le désordre ambiant, les faveurs qu'ont certains auprès de supérieurs ou de changer leur confort, cet employé sera jugé être dans l'erreur alors que c'est tout le contraire. Ici ce qui sera une vérité pour un ensemble (dans le déni) envers ce qu'ils jugeront être comme une erreur n'en sera pas une de vérité puisque ici il s'agit d'une "réalité" qui comme elle est désapprouvé sera admise par un ensemble comme une "vérité (d'où le déni cité plus haut).

Une réalité systémique est indéfectible alors que la vérité est une variable. Je l'accorde, entre ces deux termes la frontière est mince et pourtant leur sens profond fait qu'il y a un fossé énorme entre les deux. Ce n'est pas du tout la même signification et les deux n'engendrent pas du tout la même portée.
La vérité nait d'une considération propre à la qualité de celui qui la définit. Une réalité, c'est là et faut faire avec.

Par ailleurs, pour moi, ce n'est pas parce que des écrits anciens dirigent la majeure partie de la spiritualité mondiale qu'ils sont authentiques en viabilité évolutive. Je reconnais leur utilité pour parquer ceux qui ne peuvent s'assumer eux-même spirituellement et qui ont besoin d'un guide. C'est normal puisque nous sommes toujours dans une ère primitive. Ces écrits sont propres à l'époque que nous vivons, ils sont en adéquation, ils sont primitifs et en proie à tout type de manipulation pour certains.

En fait, tout dépend des repères qui nous importent dans une incarnation. C'est la crainte, le fait de croire, la peur, le besoin de se rassurer qui préoccupent la plupart des gens mais je ne partage pas ces névroses. Je ne suis pas narquois hein, je préfère préciser car je les comprends. Pour la simple raison que tout le monde n'a pas la même force d'affronter la réalité.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Aujourd'hui à 12:33

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De l'existence de Dieu (suite)

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