Planète Révélations
Bienvenu sur Planète Révélations, bonne visite à vous...

Planète Révélations


 
AccueilFAQRechercherGroupesS'enregistrerConnexion
anipassion.com
Partagez | 
 

 De l'existence de Dieu (suite)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4 ... 12 ... 21  Suivant
AuteurMessage
yous_f



Masculin Messages : 1076
Date d'inscription : 10/06/2011

MessageSujet: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 31 Oct 2013 - 2:20

Rappel du premier message :

Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi Very Happy


___________________________________


démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.


Dernière édition par yous_f le Ven 18 Avr 2014 - 14:25, édité 13 fois
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Aegis



Masculin Lion Rat
Messages : 3107
Date d'inscription : 27/08/2012
Age : 32

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 30 Nov 2013 - 21:23

Non, parce que comme je te l'ai dit : la métaphysique c'est creux.

Donc, çà tourne à vide, et oui, ça ressemble à de la sophistique (encore faudrait-il savoir pour cela savoir exactement ce que c'est), mais comme tu le soulignes : cela tient à l'objet dont il est question, et non au raisonnement en lui-même, puisque comme tu n'as de cesse de le décrier, tu me reprends sur les prémisses, et non sur la démonstration.

Moi, je me simplifie la vie, et je m'intéresse à ce qui est connaissable et démontrable.

En attendant, si tu retires des indices de perfection à Dieu (l'achèvement, par exemple), alors celui-ci n'est pas parfait... Ce qui est un "problème", puisque n'être pas parfait, c'est n'être pas omnipotent.
Revenir en haut Aller en bas
yous_f



Masculin Messages : 1076
Date d'inscription : 10/06/2011

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 30 Nov 2013 - 21:55

Aegis a écrit:


tu me reprends sur les prémisses, et non sur la démonstration.
Tu te bases sur un subterfuge syntaxique:
Tu me prêtes un postulat que je n'ai pas formulé pour y trouver un paradoxe: "Dieu est le créateur de tout ce qui est", et puisque Dieu est, alors il s'est créé...
C'était bien tenté...
Mais ta demonstration s'effondre.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
langelin



Masculin Taureau Dragon
Messages : 55
Date d'inscription : 23/09/2013
Age : 40

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 30 Nov 2013 - 22:01

la seul possibilité de voir une chose infini , c'est que celle ci est été fini ...



( démonstration par les fractales)
Revenir en haut Aller en bas
Aegis



Masculin Lion Rat
Messages : 3107
Date d'inscription : 27/08/2012
Age : 32

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 30 Nov 2013 - 22:05

Ben, ma démonstration tient toujours, et tu ne l'as toujours pas comprise.

Je reprends :

Si Dieu a tout créé, alors il se confond avec sa Création, puisqu'il ne peut rien y avoir en dehors du tout.
Donc tout ce qui est est compris dans Dieu...

C'est un peu un résumé de la thèse de Spinoza...

Je te conseille vraiment de te renseigner sur un sujet qui te dépasse avant de t'y lancer...

Ah et au passage, ma démonstration n'est que logique à partir des prémisses qu'elle formule. Je ne prétends nul part établir une quelconque vérité sur Dieu, à part qu'au moins un Dieu existe. C'est tout.

Evite de me chercher des contradictions là où il n'y en a pas.

Revenir en haut Aller en bas
yous_f



Masculin Messages : 1076
Date d'inscription : 10/06/2011

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 30 Nov 2013 - 22:32

Aegis a écrit:
Ben, ma démonstration tient toujours, et tu ne l'as toujours pas comprise.

Je reprends :

Si Dieu a tout créé, alors il se confond avec sa Création, puisqu'il ne peut rien y avoir en dehors du tout.
Donc tout ce qui est est compris dans Dieu...

C'est un peu un résumé de la thèse de Spinoza...

Je te conseille vraiment de te renseigner sur un sujet qui te dépasse avant de t'y lancer...

Ah et au passage, ma démonstration n'est que logique à partir des prémisses qu'elle formule. Je ne prétends nul part établir une quelconque vérité sur Dieu, à part qu'au moins un Dieu existe. C'est tout.

Evite de me chercher des contradictions là où il n'y en a pas.

T'es malhonnete et maintenant t'as besoin d'une caution chez Spinoza.  ... et la caravane passe.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Aegis



Masculin Lion Rat
Messages : 3107
Date d'inscription : 27/08/2012
Age : 32

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 1 Déc 2013 - 0:04

Et toi t'es pas content parce que tu n'arrives pas à prouver l'unicité de Dieu, ce qui arrangerait bien ta croyance.

Je n'ai fait que jouer avec les cartes que tu as distribué.

Et ce n'est pas faute de t'avoir expliqué une dizaine de fois que LA METAPHYSIQUE EST UN RAISONNEMENT QUI TOURNE A VIDE.

Si t'es pas content, c'est pareil.

Ca t'apprendra à jouer les gardiens du dogme et de la foi.
Revenir en haut Aller en bas
yous_f



Masculin Messages : 1076
Date d'inscription : 10/06/2011

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 1 Déc 2013 - 0:40

yous_f a écrit:
orné a écrit:

Sinon moi aussi j'ai de tas d'autres sources démontrant son caractères de pluralité envers divers personnes...
J'aimerais bien voir.

En attendant voici une démonstration de l'unicité de Dieu dans le système de logique classique.


Source: http://wwwmath.uni-muenster.de/logik/Veranstaltungen/cl2010/slides/brendel.pdf
... et la caravane passe.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
orné



Masculin Gémeaux Buffle
Messages : 4312
Date d'inscription : 11/06/2012
Age : 43
Localisation : UNIFIÉS CORPS, ÂME, MENTAL. LA TRINITÉ PARFAITE QUI REGARDE DANS LA MÊME DIRECTION, NE SE COMBAT PLUS MAIS RESTE SOLIDAIRE

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 1 Déc 2013 - 9:47

honnêtement j'ai du mal à suivre ceux qui cherche à tout prix à convaincre l'autre sur se genre de précepte.

Quel intérêt à vouloir démontré l'existence de Dieu ? Quand on le sait en nos coeur ?

Quand on est sois même en phase avec sa religion ou philosophie, on ne chercha pas à vouloir à tout vas convaincre, car on est en paix et épanoui dans sa spiritualité.

Vouloir convaincre ne peut qu'apporté du négativisme et des mauvaises vibration.

Je vois mal aller vers une unité avec une telle démarche.

Personnellement, je suis en phase avec la polythéisme.

Pourquoi ? Car MA philosophie est, que c'est la vie en elle même qui dicte ses lois, et du coup même les dieux en sont tributaire. C'est la vie, la source qui régit toute choses dans l'univers, ou les univers.

Les dieux en tirent leurs pouvoir, leur grands pouvoirs de création, et Qui y régissent toute les forces développés, que se soit le bien le mal, etc...
Ils y font régner la justice la vrais, la divine, pas celles des hommes.

Et selon moi, le grand problème de l'humanité étant que nous ayont été coupé de nos dieux, par des forces sombres qui sont en permanente lutte et dualité entre le bien et le mal...
Nous entrainant en toute logique dans cette dualité qui nous empêche de nous épanouir spirituellement.
Pour le coup tant que nous serons dans la dualité qu'entraine cette lutte, nous ne pourrons pas aspiré à l'unité et à la paix !
Revenir en haut Aller en bas
human_n?



Masculin Bélier Chèvre
Messages : 204
Date d'inscription : 30/09/2013
Age : 37

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 1 Déc 2013 - 10:26

orné a écrit:
Quel intérêt à vouloir démontré l'existence de Dieu ? Quand on le sait en nos coeur ?
orné a écrit:
Personnellement, je suis en phase avec la polythéisme.
orné a écrit:
Et selon moi, le grand problème de l'humanité étant que nous ayont été coupé de nos dieux
orné a écrit:
l'humanité a besoin d'un changement radical ! D'un nouveau paganisme, basé sur le savoir originel remis à jours afin de coller avec la réalité d'aujourd'hui.
orné a écrit:
Il est grand temps de prendre conscience que c'est la vie elle même qui nous guidera vers cette idéal d'unité et de paix retrouvé, qu'aucun cultes religieux n'a se pouvoir, seul la liberté d'esprit, nos propre capacités divines nous montrera la voie à suivre.
orné a écrit:
Au fait tes postes son carrément mal-sain, il prône la haine et la division, rien de lumineux, aucune unité en vue, c'est juste du prosélytisme à la petite semaine.
orné a écrit:
Mais toujours est-il que les religions ne font pas spécialement mieux, vu que chacun prêchera pour sa paroisse, réunissant ses fidèles autours de son propre culte.
orné a écrit:
pour moi, il y a clairement division entre chaque culte, chaque religion comportant son propre égrégore.
Que c'est confus tout ça orné ! D'un côté, tu parles de Dieu comme étant dans nos coeurs, de l'autre tu parles "des dieux", ensuite tu prêches le polythéisme et un "nouveau paganisme", tout en disant que les autres religions sont dans le tort parce qu'elles prêchent pour leur propre paroisse, puis tu dis que l'unité est menacée alors que le polythéisme c'est la division même du Divin, et que ton projet d'instaurer un "nouveau paganisme" ne fera que renforcer la division que tu ressens déjà avec les autres cultes, c'est assez inquiétant à mes yeux !
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
orné



Masculin Gémeaux Buffle
Messages : 4312
Date d'inscription : 11/06/2012
Age : 43
Localisation : UNIFIÉS CORPS, ÂME, MENTAL. LA TRINITÉ PARFAITE QUI REGARDE DANS LA MÊME DIRECTION, NE SE COMBAT PLUS MAIS RESTE SOLIDAIRE

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 1 Déc 2013 - 10:38

C'est juste dans ta tête qu'il y a confusion, n'essaye pas de la jeter sur les autres.

Et surtout n'essaye même pas de me manipuler.

Quand on est dans le partage d'idées, la moindre des choses c'est d'en faire tout autant, sinon et bien c'est toi qui t'isole et n'est pas pour une unité.

Surtout quand on essaye d'induire les autres en erreurs en mélangeant à ta sauce mes propos qui viennent de deux postes différents.

Tu est malhonnête, manipulateur, et surtout tu joue un jeu.

Dans se cas tu évitera de prêter des intentions à tes interlocuteurs qui n'existent que dans ta tête et pas dans celles des autres.

Quand je dis Dieu est dans nos coeur je parle bien sur du divin !
En sachant très bien que j'ai toujours fais la distinction entre le divin et nos dieux.

Ceci étant dis, je n'y reviendrait pas, vu que certains sont incapable de parler clairement de leur croyances sans s'énerver et s'exciter, mentir ouvertement pour se réconforter dans la leur.

Là ou justement je suis en paix et ne ressent pas le besoin de me défendre bec et oncles.
Tu viens tout seul de faire comme un grand la démonstration de se que je viens de dénoncer, merci à toi (sourire)

A une prochaine sur un autre sujet, ici j'en ai fini tout est dis.
Revenir en haut Aller en bas
human_n?



Masculin Bélier Chèvre
Messages : 204
Date d'inscription : 30/09/2013
Age : 37

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 1 Déc 2013 - 11:42

orné a écrit:
Tu viens tout seul de faire comme un grand la démonstration de se que je viens de dénoncer, merci à toi (sourire)
Parfois j'ai l'impression que tu te parles à toi-même :)
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Aegis



Masculin Lion Rat
Messages : 3107
Date d'inscription : 27/08/2012
Age : 32

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 1 Déc 2013 - 11:55

De toute façon, réduire l'existence de Dieu à une démonstration c'est une hypostase qui par son caractère limité limite nécessairement la nature véritable de l'être qu'elle prétend étudier.

C'est de l'arrogance de prétendre pouvoir démontrer ce qu'est la nature de Dieu, puisque c'est avoir la prétention de pouvoir être à son niveau.

De plus, Orné n'a pas tort non plus de distinguer d'une part le divin (en tant qu'idée) et ce que peuvent être les dieux. Il y a là une différence de nature.

C'est du même genre que distinguer l'idée de carré et les carrés sensibles.

Bref, encore une fois, la discussion ne peut montrer qu'une chose : la limite des postulats métaphysiques.

La démonstration en soi est rigoureuse (puisque logique), mais c'est le postulat initial qui est contestable puisqu'il verrouille d'emblée ce que l'on tend à démontrer. Il y a toujours possibilité de démontrer le contraire de ce qui est démontré... Et j'ajoute que, même si la démonstration de Gödel est sans doute brillante, et même si je suis d'accord avec son résultat (l'existence d'un être tel que Dieu), celle-ci peut être invalidée par un autre raisonnement.

C'est de la folie, vous savez, que de se donner comme objet d'étude un objet qui n'est pas à sa porté... Il y a là un problème de nature, le fini ne peut pas comprendre ce qu'est l'infini.

En termes métaphysiques fondamentaux (qui eux sont valides), on dira qu'il y a différence de genre, et donc incommensurabilité : le fini et l'infinis participent en effet de deux genres différents, comme le prouve simplement le préfixe "in-" qui signifie ici "absence de". L'infini est donc "l'absence de fini", et là où il y "absence de fini", le "fini" ne peut pas participer à "l'infinitude", et donc, il ne peut y avoir entre les deux qu'un rapport de transcendance, si "l'infini" s'introduit dans le "fini".

En clair, occupez vous déjà de gérer vos existences et de votre évolution personnelle avant de chercher à jouer les prédicateurs qui se hasardent à des démonstrations simplement formelles, vaines et creuses. Ce sera un bénéfice pour tout le monde, à commencer pour vous mêmes.
Revenir en haut Aller en bas
human_n?



Masculin Bélier Chèvre
Messages : 204
Date d'inscription : 30/09/2013
Age : 37

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Déc 2013 - 8:59

Aegis a écrit:
C'est de la folie, vous savez, que de se donner comme objet d'étude un objet qui n'est pas à sa porté... Il y a là un problème de nature, le fini ne peut pas comprendre ce qu'est l'infini.
Mis à part le constat que les pavés qui te servent de réponses sont indigestes du fait que tu les rédiges avec un manque de synthèse notoire, ici tu te trompes encore une fois en faisant une affirmation qui n'a aucun sens : nous avons fort bien compris ce qu'est l'infini, par exemple en mathématiques, et ce n'est qu'un exemple. Ce qui invalide l'ensemble de ton raisonnement, tu vois il suffisait de 3 lignes Wink
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
human_n?



Masculin Bélier Chèvre
Messages : 204
Date d'inscription : 30/09/2013
Age : 37

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Déc 2013 - 9:08

orné a écrit:
C'est juste dans ta tête qu'il y a confusion, n'essaye pas de la jeter sur les autres.

Et surtout n'essaye même pas de me manipuler.

Quand on est dans le partage d'idées, la moindre des choses c'est d'en faire tout autant, sinon et bien c'est toi qui t'isole et n'est pas pour une unité.

Surtout quand on essaye d'induire les autres en erreurs en mélangeant à ta sauce mes propos qui viennent de deux postes différents.

Tu est malhonnête, manipulateur, et surtout tu joue un jeu.

Dans se cas tu évitera de prêter des intentions à tes interlocuteurs qui n'existent que dans ta tête et pas dans celles des autres.
Déjà, tout ce texte est inutile, il n'y a aucun raisonnement ni argument à part du "personnel" -> poubelle ^^

orné a écrit:
Quand je dis Dieu est dans nos coeur je parle bien sur du divin !
En sachant très bien que j'ai toujours fais la distinction entre le divin et nos dieux.
Lorsque je parlais de confusion, la voici, ici exposée de manière assez flagrante : pour toi, il y a Dieu, le "divin" et "vos dieux", et tu mélanges tout ça pour faire ta propre sauce Very Happy

Mais tu peux te la garder, personnellement je n'en veux pas de ton "nouveau paganisme" anti-religion ^^

orné a écrit:
Ceci étant dis, je n'y reviendrait pas, vu que certains sont incapable de parler clairement de leur croyances sans s'énerver et s'exciter, mentir ouvertement pour se réconforter dans la leur.

Là ou justement je suis en paix et ne ressent pas le besoin de me défendre bec et oncles.
Tu viens tout seul de faire comme un grand la démonstration de se que je viens de dénoncer, merci à toi (sourire)

A une prochaine sur un autre sujet, ici j'en ai fini tout est dis.[/center]
Et de nouveau, du texte inutile, où il n'y a aucun raisonnement.

Récapitulatif : Sur 12 phrases, il n'y en a que 2 qui contiennent un semblant de raisonnement, et encore, ce "raisonnement" n'en est pas un Rolling Eyes

Peut mieux faire lol!

En tout cas, ce n'est pas ainsi, en déversant ton mépris sur les autres, que tu réussiras à convaincre qui que ce soit ^^ Et je reste vigilant à ce "nouveau paganisme" dont toi et akasha avez certainement préparé le terrain sur le forum, en commençant par poster des sujets anti-religions. C'est certainement ainsi, que dans l'histoire les gens qui voulaient imposer une nouvelle religion ont procédé ^^

Dis nous orné, ce "nouveau paganisme" dont tu parles, ce serait alors toi, son "gourou" ? ^^

Franchement, vu d'ici, c'est à la fois amusant et inquiétant, enfin c'est pour vous surtout que je m'inquiète...
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Aegis



Masculin Lion Rat
Messages : 3107
Date d'inscription : 27/08/2012
Age : 32

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Déc 2013 - 11:20

Puisque tu es si malin, c'est quoi l'infini ?
Revenir en haut Aller en bas
human_n?



Masculin Bélier Chèvre
Messages : 204
Date d'inscription : 30/09/2013
Age : 37

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Déc 2013 - 11:46

Aegis a écrit:
Puisque tu es si malin, c'est quoi l'infini ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Infini

Tu vois bien que nous avons beaucoup d'informations disponibles à ce sujet :) L'intérêt de ma réponse n'était pas de sonder mes connaissances ou opinions sur le sujet, mais plutôt de démontrer que lorsque tu disais que "le fini ne peut pas comprendre l'infini" tu te trompais ^^

Alors tu peux prétexter que notre compréhension de l'infini est partielle, mais alors ce serait un sophisme, parce que c'est vrai pour tout :) Même toi-même, tu ne te connais pas complètement !

PS : ici on voit bien que lorsqu'une personne (Aegis) est dénuée d'argument, elle procède à une "attaque personnelle", qui en rhétorique s'appelle un "ad hominem" ou un "ad personam" :) Le manque d'arguments et de raisonnements mène ainsi certaines personnes à procéder ainsi, s'en prendre à l'interlocuteur plutôt qu'à ses idées, c'est regrettable !
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Aegis



Masculin Lion Rat
Messages : 3107
Date d'inscription : 27/08/2012
Age : 32

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Déc 2013 - 12:02

Bien alors :
Ce n'est pas une page wikipédia qui va suffire à me convaincre que nous savons ce qu'est réellement l'infini.

Vois-tu, pour avoir passé plus d'un an à chercher à comprendre cette notion (pas de bol pour toi), j'en suis arrivé à la conclusion qu'en définitive, j'ignorais toujours ce que c'est. Si tu ne sais pas non plus que comprendre cela veut dire intégrer à soi, entre autre, tu risques de te heurter à une difficulté certaine.

Résumer l'infini à l'ensemble mathématique, c'est simplement poser la base suivante : il n'existe pas de fin à la suite des nombres.

Et en effet, comme tu le dis toi-même : nous ne nous connaissons pas ce qu'est la nature exacte de l'infini. C'est tout le problème que l'infini pose : il y a là déjà un double sens, in-fini (ce qui n'est pas achevé ou qui est parfaitement achevé, il-limité ou qui ne peut avoir de limites ?). Tu peux faire le malin, mais la question est nettement plus complexe qu'une page wikipédia, qui est un résumé de milliers de pages sur la question...

En revanche, et là où tu te trompes, il existe des objets dont nous connaissons l'ensemble des propriétés.
- l'espace,
- les figures géométriques,
- les chiffres (je dis bien les chiffres et pas les nombres, qui sont infinis),
- les règles de composition des atomes,
- le sens du courant électrique,
- les lois de la conductivité,
- les lois de la chute des corps,
- les fondements du paradigme scientifique actuel,
- le principe d'inertie,
- et j'en passe.

Avant de taxer de sophisme tout et n'importe quoi, il serait bon de faire au moins l'état de ses connaissances, certaines choses peuvent être sues aisément, d'autres beaucoup moins. C'est une question traitée et établie par Descartes au 17e.

Et j'ajouterai :
comment peux-tu prétendre connaître véritablement quelque chose ALORS si tu ne te connais pas véritablement toi-même ?

C'est peut être ça la vérité hein : nous sommes des ignorants. Et ça, c'est Socrate, puis Platon au 4e siècle avant notre ère.

Pourquoi donc t'être donné toi-même l'instrument de la destruction de ton propre raisonnement ?
Revenir en haut Aller en bas
human_n?



Masculin Bélier Chèvre
Messages : 204
Date d'inscription : 30/09/2013
Age : 37

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Déc 2013 - 12:10

Cher Aegis, je vois que tu n'as pas saisi précisément ce que j'entendais :)

Déjà reprenons depuis le début, parce que c'est bien joli de vouloir noyer le poisson comme tu le fais, belle pirouette d'ailleurs.

Tu disais : "le fini ne peut pas comprendre l'infini"

Je te disais que nous avions fort bien compris ce qu'était l'infini, dans de nombreux domaines, par exemple les mathématiques. Comme quoi le fini peut comprendre l'infini, la preuve, en mathématiques, il y a des infinis que nous avons compris, par exemple nous savons composer les infinis entre eux et même les dimensionner (l'infini qui existe entre deux nombres par exemple est "plus petit" que l'infini des nombres lui-même, parce qu'il y en a un qui inclus l'autre et non inversement).

Ayant démontré que tu avais tort, je te disais ensuite, que bien que le fini puisse comprendre l'infini, sous certaines de ses manifestations, étant donné que nous vivons au coeur même d'un infini, il y a donc une infinité d'infinis à décrire et à comprendre, ce qui est impossible, et d'ailleurs, aucun de nous ne peut prétendre avoir compris son propre infini :)

Ceci résume assez bien l'état de la discussion, et montre bien ta jolie pirouette à tout le monde ^^ *plouf* l'argument d'Aegis, *plouf* Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Aegis



Masculin Lion Rat
Messages : 3107
Date d'inscription : 27/08/2012
Age : 32

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Déc 2013 - 12:23

Comprendre une partie d'une chose n'est pas comprendre toute la chose.

Je sais encore ce que j'écris.

Je te parle de l'infini en tant qu'infini et toi tu me réponds sur des parties de l'infini. Tu n'as pas compris ce que j'écris. C'est comme si je te demandais ce qu'est la beauté et que tu me répondes que la beauté c'est la musique de Mozart. Et une belle marmite, n'est-elle pas belle ?

Je te réponds donc :
L'infini en tant qu'il est infini, c'est quoi ?

Et donc, comme tu l'as toi-même ECRIT :
Citation :
Ayant démontré que tu avais tort, je te disais ensuite, que bien que le fini puisse comprendre l'infini, sous certaines de ses manifestations, étant donné que nous vivons au coeur même d'un infini, il y a donc une infinité d'infinis à décrire et à comprendre, ce qui est impossible, et d'ailleurs, aucun de nous ne peut prétendre avoir compris son propre infini :)
S'il y a un nombre infini d'infini, et que nous pouvons partiellement comprendre l'infini dans les infinis, alors le fini ne peut comprendre l'infini.

C'est bien ce que j'écrivais dès le départ, et que tu confirmes.

Si dans l'infini mathématique, nous avions réellement compris ce qu'est l'infini mathématique, alors nous saurions ce qu'est l'infini en tant qu'il est infini, or ce n'est pas le cas, donc nous n'avons pas compris parfaitement ce qu'est l'infini mathématique.

Si tu cherches réellement à me réfuter, commence déjà par savoir ce dont tu parles. Cela t'évitera de me donner raison tout en essayant de me donner tort.

Pour démontrer que j'aie tort, il faudrait déjà que tu sois capable de démontrer quelque chose. Économise ton temps et tes moyens, intéresse toi plutôt aux bases avant d'essayer d'aller plus loin.

Pour que tu sois capable véritablement de me réfuter, tu n'as qu'un moyen :
me dire ce qu'est l'infini en tant qu'il est infini, car ainsi, tu prouverais qu'un être fini est capable de comprendre l'infini.
Revenir en haut Aller en bas
human_n?



Masculin Bélier Chèvre
Messages : 204
Date d'inscription : 30/09/2013
Age : 37

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Déc 2013 - 12:30

Aegis, tu disais précédemment que le fini ne peut pas comprendre l'infini EN RELATION avec la recherche de la compréhension de Dieu. Tu ne parlais pas de l'infini en tant que tel, tu parlais d'un soit-disant "infini" précis, et donc, je t'ai montré que le fini pouvait bien comprendre de nombreux "infinis", donc Dieu est compréhensible par l'humain, tout comme l'infini des nombres réels l'est pour un mathématicien ^^

C'est d'ailleurs le sujet ici-même, tu dévies une nouvelle fois avec cette pirouette que tu refais ici-même, c'est ça qu'on appelle un sophisme. Tu étires l'argument afin de l'invalider, sachant que spécifiquement, sur le point évoqué, tu avais tort, donc en tirant dans tous les sens, tu espères pouvoir justifier tes propos et sauver la face, mais c'est trop tard Aegis, les gens qui ont tout lu ont bien compris ta manœuvre, parce que je l'ai démasqué d'une part, mais aussi parce qu'elle est flagrante Very Happy

PS : petite précision, en plus de démontrer que tu as tort Aegis, je voudrais aussi préciser que Dieu ne peut pas être limité à une définition, ni même à un "infini" Wink Ceci implique que même dès le départ tu partais d'une fausse prémisse. Cela n'empêche pas que l'humain puisse accéder à une compréhension de Dieu, il ne pourra jamais prétendre le cerner, où comprendre tout de Lui, tout comme d'ailleurs nous ne pouvons jamais prétendre le faire avec n'importe quel autre Être qui soit. Seul l'Être lui-même sait tout de lui-même, mais Dieu sait tout sur tout le monde, et c'est le seul à pouvoir le prétendre :)
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Aegis



Masculin Lion Rat
Messages : 3107
Date d'inscription : 27/08/2012
Age : 32

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Déc 2013 - 12:45

1- Tu n'as pas répondu : qu'est-ce que l'infini ?
2- Dieu étant infini (par nature), comment comprendre Dieu si l'on est incapable de comprendre ses parties séparément ?
3- Qu'est-ce que Dieu ? (puisque apparemment tu sais ce que c'est)

Il serait bon que tu répondes aux questions que l'on te pose plutôt que d'éviter d'y répondre : c'est une stratégie d'évitement, et ce genre de stratégies, c'est non seulement une marque de mépris, mais en plus, c'est purement rhétorique.

Enfin, je rappelle, encore une fois, puisque apparemment c'est mal compris :
1- je n'ai pas la prétention de savoir ce qu'est l'infini
2- je n'ai pas la prétention de savoir ce qu'est Dieu
3- j'objecte simplement que la métaphysique est un raisonnement qui tourne à vide.

Donc, si tu es aussi malin que ça :
- tu dois être capable de répondre, au lieu de t'en prendre à celui qui te montre les limites des raisonnements.

C'est si dur que ça que de faire preuve d'un peu d'humilité et d'avouer qu'on ne sait pas ? Après, si tu sais réellement, je serais ravi d'apprendre ce que tu sais... A propos, c'est quoi ma manoeuvre ? C'est bien beau d'en parler, mais tu ne dis pas non plus ce que c'est... De tout plus par "gens" de qui parles tu ? Comment sais-tu qu'ils ont compris ?

Et ainsi de suite...

Outre avoir passé un an à essayer de comprendre l'infini, j'ai aussi eu le loisir de longuement étudier le discours. Alors, tu seras gentil d'éviter ce genre de propos qui en plus d'être inutiles, n'apportent rien à la conversation. Rends-toi utile et fais nous la démonstration de ton savoir plutôt.
Revenir en haut Aller en bas
human_n?



Masculin Bélier Chèvre
Messages : 204
Date d'inscription : 30/09/2013
Age : 37

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Déc 2013 - 13:09

human_n? a écrit:
PS : ici on voit bien que lorsqu'une personne (Aegis) est dénuée d'argument, elle procède à une "attaque personnelle", qui en rhétorique s'appelle un "ad hominem" ou un "ad personam" :) Le manque d'arguments et de raisonnements mène ainsi certaines personnes à procéder ainsi, s'en prendre à l'interlocuteur plutôt qu'à ses idées, c'est regrettable !
On dirait que j'avais raison ^^
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Aegis



Masculin Lion Rat
Messages : 3107
Date d'inscription : 27/08/2012
Age : 32

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Déc 2013 - 13:18

Je ne sais pas.

J'ai continué à argumenter, là où tu te contentes d'éviter de répondre aux questions comme le veut les règles de la communication.

Ce que tu fais, c'est de la provocation. Et c'est également une technique rhétorique, qui est, comme tu le notes toi-même "ad hominem".

Je te repose donc les questions que je t'ai déjà posées dans ma réponse précédente. Celui qui évite de se confronter à la difficulté, et qui s'en tire avec des pirouettes, pour le coup, c'est plutôt toi...

Si j'avais voulu en venir à des attaques ad hominem, je me serais contenté de quelque chose du genre : "tu es un imbécile arrogant et prétentieux". Je ne me serais pas compliqué la vie à essayer de discuter et à te demander des explications sur ce que tu prétends savoir.

Encore une fois, c'est ne rien montrer que de simplement prétendre montrer. Une démonstration n'a pas besoin de se signaler comme démonstration pour exister : elle contient en elle même sa propre nécessité.

Et dernier point, encore faut-il que son interlocuteur ait des idées, ce dont j'ai un doute, puisque tu ne fais montre d'aucune d'entre elles, à part en venir à des attaques ad hominem.

CQFD
Revenir en haut Aller en bas
human_n?



Masculin Bélier Chèvre
Messages : 204
Date d'inscription : 30/09/2013
Age : 37

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Déc 2013 - 13:34

human_n? a écrit:
human_n? a écrit:
PS : ici on voit bien que lorsqu'une personne (Aegis) est dénuée d'argument, elle procède à une "attaque personnelle", qui en rhétorique s'appelle un "ad hominem" ou un "ad personam" :) Le manque d'arguments et de raisonnements mène ainsi certaines personnes à procéder ainsi, s'en prendre à l'interlocuteur plutôt qu'à ses idées, c'est regrettable !
On dirait que j'avais raison ^^
Oui et ça se confirme encore plus ^^
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Aegis



Masculin Lion Rat
Messages : 3107
Date d'inscription : 27/08/2012
Age : 32

MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Déc 2013 - 13:39

Je vois, et tu conclues par "c'est celui qui dit qui l'est ?"

Tu ne voudrais pas plutôt en revenir au sujet et répondre aux questions qui ont été soulevées plutôt ?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Aujourd'hui à 12:36

Revenir en haut Aller en bas
 

De l'existence de Dieu (suite)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 21Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4 ... 12 ... 21  Suivant

 Sujets similaires

-
» RIEN N'EST IMPOSSIBLE À DIEU! Être à la suite du Christ des hommes et des femmes de Miséricorde.
» Prendre la croix chaque jour à la suite de Jésus. Saint Luc,9, 22-25
» Pape Fr. : " Dieu n’est pas impatient comme nous qui voulons souvent tout et tout de suite!"
» P. Frédéric Fornos, jésuite : « Dieu ne peut pas tout, comme le voudrait notre imaginaire »
» MES DEUX ALLERGIES: L'ALCOOL ET DIEU

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Planète Révélations :: Spiritualité / Philosophie / Humanisme :: Spiritualité / Philosophie / Humanisme-