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 De l'existence de Dieu (suite)

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yous_f



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MessageSujet: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 31 Oct 2013 - 2:20

Rappel du premier message :

Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi Very Happy


___________________________________


démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.


Dernière édition par yous_f le Ven 18 Avr 2014 - 14:25, édité 13 fois
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 1 Nov 2016 - 12:49

Que tu ignores Dieu, ne fait pas de toi non plus une personne qui n'a pas de névrose, qui n'en à pas ici sur cette Terre, Terre primitive comme nous le savons. Et celui qui n'ignore pas Dieu n'a pas forcément plus de névrose que l'athée ou que celui qui croit en d'autre force... Quand met vie à la place de Dieu. Je te poserai alors la question, qu'appelles tu la vie? Qu'est ce que cette vie à engendré pour qu'il y ait un système aussi parfait d'Univers, de galaxies, de systèmes solaires, de planètes, etc et le tous tournant comme une horloge. Si cette énergie divine ou Dieu n'existe pas, qui est le mathématicien infini qui régit l'Univers? Le nom que nous lui donnons n'a pas d'importance, mais comment définis tu cette chose, d'ou venons nous? J'aimerais que tu m'expliques ton point de vu.

Tu dis:

Mirror a écrit:
Exemple: au cours d'une réunion, un groupe d'employés caractérise, en le mettant au ban des indésirables, un autre employé parce qu'il met en évidence des failles dans plusieurs process de l'entreprise qui nuisent à sa prospérité et sa bonne évolution. L'accusé, lui, n'aura agit que dans le seul but d'assainir la qualité de travail et d'en améliorer les conditions. Seulement, comme cela risque de chambouler les habitudes envers le désordre ambiant, les faveurs qu'ont certains auprès de supérieurs ou de changer leur confort, cet employé sera jugé être dans l'erreur alors que c'est tout le contraire.

La personne est tout de même dans une vérité, elle n'est pas dans l'erreur, donc il n'y a aucune erreur. Mais quelqu'un qui aurait fait un hors sujet, lui croirait par immaturité de ce qu'il explique, qu'il est en train de dire la vérité, mais ça n'en fera jamais une vérité pour autant, mise à part dans son esprit... Donc je continu à persister, la vérité et l'erreur existe bel et bien...

Quelqu'un qui dit par exemple qu'il va plus vite en marchant qu'en courant, est dans l'erreur, qu'il pense cela vrai ou pas cela sera une erreur. Quelqu'un qui dit que le train à été inventé au 6ème siècle est dans l'erreur, qu'il y croit ou pas il est dans l'erreur. Donc il y a bien une notion de vérité ou d'erreur.
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MessageSujet: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 1 Nov 2016 - 17:47

A2Zeiss a écrit:
Que tu ignores Dieu, ne fait pas de toi non plus une personne qui n'a pas de névrose, qui n'en à pas ici sur cette Terre, Terre primitive comme nous le savons. Et celui qui n'ignore pas Dieu n'a pas forcément plus de névrose que l'athée ou que celui qui croit en d'autre force.

Non, bien sûr mais la personnalisation de 'équation universelle qu'est la vie en un dieu quelconque est un processus propagateur de névroses et devient un voile inutile face à l'expérience de l'existence. Et par expérience, celui qui n'ignore pas dieu trouve en cette imagerie contrôlée de quoi absoudre ces péchés car on lui fait dire ce que l'on veut pour répondre aux besoins des conséquences de nos actions.


A2Zeiss a écrit:
Je te poserai alors la question, qu'appelles tu la vie? Qu'est ce que cette vie à engendré pour qu'il y ait un système aussi parfait d'Univers, de galaxies, de systèmes solaires, de planètes, etc et le tous tournant comme une horloge
.

Ah...mince...Euh...je te l'ai dis déjà plusieurs fois...soit tu es trop conditionné par ce concept de dieu inventé par l'humain soit je m'y suis mal pris. Voyons voyons, tu vois le processus d'une plante de l'état de graine à sa version finale et fleurie, ça c'est la vie et n'a rien à voir avec un dieu. Ce processus qui tend à se reproduire partout dans l'univers et sous diverses formes, c'est cela la vie: cette équation universelle. Ce n'est pas parce qu'il est parfait qu'il vient d'une intelligence supérieure. Il faut accepter que des choses nous dépassent, nous sommes des êtres qui en apprendront tous les jours de cette équation. L'humaniser en un dieu, c'est se l'approprier d'une manière malsaine dans le but, aux yeux des plus faibles et plus naïfs, de s'octroyer le gain de la compréhension de ce processus, en réalité de le faire croire ainsi ce qui est hors de portée de la compréhension humaine devient plus accessible mais non relatif à la vie elle-même puisqu'elle a été dénaturé.


A2Zeiss a écrit:
Si cette énergie divine ou Dieu n'existe pas, qui est le mathématicien infini qui régit l'Univers? Le nom que nous lui donnons n'a pas d'importance, mais comment définis tu cette chose, d'ou venons nous? J'aimerais que tu m'expliques ton point de vu.

Tu vois, ça, c'est un des défauts, un des automatismes des croyants religieux et c'est à cela que l'on reconnait une certaine forme de conditionnement. Pourquoi voudrais tu absolument que ce soit l'oeuvre de quelqu'un, ça ne l'est pas; c'est l’œuvre de cette équation, de ce processus. La vie se crée et se propage dans l'univers tel le lichen qui utilise ses spores pour s'accrocher de pierre en ardoise, d'ardoise à l'écorce d'un arbre, etc...c'est un processus naturel, il n'y a personne derrière. L'humain n'est pas supérieur à tout, il est né de processus de la même veine. La béatitude religieuse a le don pour gâcher de la compréhension en la remplaçant un excès d'émerveillement inutile.
Tout comme tu disais sur un autre sujet qu'un virus était inorganique...j'ai failli devenir aveugle...donc c'est un micro-organisme qui est dépourvu d'organes nécessaires à la vie? Un virus est un être vivant, il ne peut être inorganique.


A propos de mon exemple:

A2Zeiss a écrit:
La personne est tout de même dans une vérité, elle n'est pas dans l'erreur, donc il n'y a aucune erreur.
Oui, la personne a une vision globale et précise d'une réalité et n'est pas dans l'erreur mais pour le groupe de personnes il l'est; et pour eux c'est une vérité. Tu vois ce que je veux dire? Une seule réalité et deux perceptions qui seront validés par leur dépositaires comme des vérités. Il y a bien une erreur qui est le déni du groupe de se refuser à voir l'évidence d'une pente fatale pour l'entreprise.
A2Zeiss a écrit:

Mais quelqu'un qui aurait fait un hors sujet, lui croirait par immaturité de ce qu'il explique, qu'il est en train de dire la vérité, mais ça n'en fera jamais une vérité pour autant, mise à part dans son esprit...

Je suis d'accord avec toi.

Pour info, cette entreprise a fini par être rachetée suite à cet immobilisme et la majeure partie soumise à un plan social a fini par être remplacée progressivement par des gens avec moins d'années de boite mais plus d'envie de travailler et de bien faire les choses tant au niveau du produit fini que dans l'état d'esprit.


A2Zeiss a écrit:
Quelqu'un qui dit par exemple qu'il va plus vite en marchant qu'en courant, est dans l'erreur, qu'il pense cela vrai ou pas cela sera une erreur. Quelqu'un qui dit que le train à été inventé au 6ème siècle est dans l'erreur, qu'il y croit ou pas il est dans l'erreur. Donc il y a bien une notion de vérité ou d'erreur.

Oui, la notion de vérité et d'erreur découle d'une réalité. Les deux exemples (à l'échelle humaine) que tu viens de donner sont une réalité, les voir ainsi c'est voir la vérité, les nier c'est être dans l'erreur...être dans le déni, ne pas l'accepter.
Il faut voir les choses telles qu'elles le sont. Par contre, sur ces exemples, tu dis "qu'il y croit ou pas il est dans l'erreur"...non. Qu'il croit ces réalités, il sera dans la vérité et non dans l'erreur donc le "ou pas" n'a pas sa place ici je pense puisque il est dans l'erreur s'il n'y croit pas or tu dis qu'il y croit ou pas, il est dans l'erreur. Non.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 1 Nov 2016 - 19:22

Croire en Dieu n'absout les pêchers de personnes, c'est une erreur que tu dis la. Croire en Dieu, le reconnaître dans la vie, c'est reconnaître qu'il y a une énergie qui régit l'Univers, et peut être plus, ça n'enlève en rien les pêchers d'une personne, je t'ai dit hier que les lois divines s'autogérent, et que si quelqu'un fait une action, qu'il croit en Dieu ou qu'il n'y croit pas, ça n'enlèvera pas le fait qu'il subira ce qu'il a fait subir. On récolte ce que l'on sème si tu préfères. C'est la loi de Cause à Effet.

Reconnaître Dieu ne met pas forcément un voile, car cela ne nous enlève pas de l'expérience que nous avons à faire de la vie. ça me fait penser, quand il y a un trou, et que tu en as conscience, tu es attiré par ce trou, et limite tu vas y tomber dedans plus facilement que si tu ne le savais pas, ça n'a aucun sens de penser comme ça, celui qui à la force ne régira pas tout autour de Dieu, il aura la capacité d'agir par lui même, mais en ayant conscience que Dieu existe. Dire que tous les humains se mettent un voile inutile face à l'expérience, premièrement revient à dire que tous les humains qui croient en Dieu, ou qui croient en quelque chose sont forcément obnubilé par cette chose, et du coup ne font plus rien de la vie. Cela voudrait dire que toi même tu ne crois en rien pour ne pas être toi même obnubilé par les choses qui t'entourent, et si c'est le cas, je trouve simplement que la personne qui agit comme ça ne sait pas gérer ses émotions.

Mirror a écrit:
Il faut accepter que des choses nous dépassent, nous sommes des êtres qui en apprendront tous les jours de cette équation. L'humaniser en un dieu, c'est se l'approprier d'une manière malsaine dans le but, aux yeux des plus faibles et plus naïfs, de s'octroyer le gain de la compréhension de ce processus, en réalité de le faire croire ainsi ce qui est hors de portée de la compréhension humaine devient plus accessible mais non relatif à la vie elle-même puisqu'elle a été dénaturé.

Ce n'est pas parce que le langage humain est limité, que nous ne pouvons pas nous faire une représentation de ce que nous comprenons de Dieu, expliquer que c'est une source de vie, une source qui "est" et qui à toujours été, qui gère tout d'une infinie perfection (grâce à ses lois divines qu'il a instauré) n'est pas se l'approprier d'une manière malsaine, c'est essayer de comprendre une chose aussi complexe que Dieu. D'ailleurs les grands scientifiques ne nient pas Dieu, ou ce que l'on peut appeler Dieu. Albert Einstein lui même disait « Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito ».

Crois tu que la science ait comme tu le dis toi même des croyances religieuses pour reconnaître une intelligence suprême? alors que l'on sait très bien que la science rejette (pour le moment, mais elle y viendra) la religion...

Je pense qu'il ne faut pas nier les choses, mais simplement essayer de comprendre...

Mirror a écrit:
soit tu es trop conditionné par ce concept de dieu inventé par l'humain

Qui te dit que ce n'est pas l'intuition plutôt qu'une invention. Sache que même certaines tribus reculées du monde, qui n'ont jamais entendu parlé de religions, ou de quelques prophéties ou philosophies reconnaissent un être suprême au dessus de nous. Et pourtant ils n'ont reçu aucun conditionnement des religions ou du concept de dieu inventé par l'humain.

Et du coup cette phrase ci dessous perd toute sa crédibilité, autant pour les autochtones que pour les scientifiques:
Mirror a écrit:
un des automatismes des croyants religieux et c'est à cela que l'on reconnait une certaine forme de conditionnement

****************************************************************

Mirror a écrit:
Par contre, sur ces exemples, tu dis "qu'il y croit ou pas il est dans l'erreur"...non. Qu'il croit ces réalités, il sera dans la vérité et non dans l'erreur donc le "ou pas" n'a pas sa place ici je pense puisque il est dans l'erreur s'il n'y croit pas or tu dis qu'il y croit ou pas, il est dans l'erreur. Non.

Bien entendu qu'il est dans l'erreur. Celui qui croit que le train à été inventé au 6ème siècle est dans l'erreur, même si lui il y croit. Croire en un mensonge (ou erreur) n'en fait pas une vérité pour autant... « Sa » vérité n'est pas « La » vérité
Nous nous ne recherchons pas la vérité de quelqu'un, nous recherchons « La Vérité » Et c'est totalement différent.

C'est la première fois que j'entend une chose pareille. Je veux bien débattre, ça ne me dérange pas au contraire, mais il faut tout de même savoir reconnaître ses erreurs, puisqu'on est en plein dedans Wink
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MessageSujet: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 1 Nov 2016 - 20:59

A2zeiss a écrit:
Croire en Dieu n'absout les pêchers de personnes, c'est une erreur que tu dis la.

Bien sûr que non. La plupart des gens usent de la prière dans cette perspective; je ne dis pas que tu es dans cette mouvance hein soyons clairs mais les gens un peu plus simples et surtout ceux qui arrivent au 3e âge, au bilan de leur vies, sont emplis de regrets et de retour de sensations qu'ils avaient occultés. C'est une erreur, si je l'avais dis à ton égard mais assurément que oui c'est une vérité pour facilement les 3/4 des prieurs du monde entier sinon au moins 50%.


A2zeiss a écrit:
Croire en Dieu, le reconnaître dans la vie, c'est reconnaître qu'il y a une énergie qui régit l'Univers, et peut être plus, ça n'enlève en rien les pêchers d'une personne, je t'ai dit hier que les lois divines s'autogérent, et que si quelqu'un fait une action, qu'il croit en Dieu ou qu'il n'y croit pas, ça n'enlèvera pas le fait qu'il subira ce qu'il a fait subir. On récolte ce que l'on sème si tu préfères. C'est la loi de Cause à Effet.

Tu vois, tu donnes encore les éléments de la personnalisation la totale imperceptibilité de la vie tellement hors de portée de l'humain qu'il en crée son architecte à son image. Je n'ai pas oublié ce que nous avons discuté hier seulement les lois divines pour toi sont les lois de la vie pour moi, ce qui est logique puisqu'il s'agit d'un processus. Ces quelques lignes, je les aurais écrites ainsi:

Mirror a écrit:
Reconnaître la vie partout où elle réside, c'est reconnaître qu'il y a une énergie qui régit l'Univers Ca n'enlève en rien les pêchers d'une personne, je t'ai dit hier que les lois de la vie s'autogérent, forcément puisque c'est un processus, et que si quelqu'un fait une action, qu'il croit en la vie ou qu'il n'y croit pas, ça n'enlèvera pas le fait qu'il sera en relation directe avec le fruit de la résonance de celle-ci et cela peu importe sa nature.

Bien sûr que c'est ma perception mais là plus de personnalisation de l'énergie primaire et plus de concept de culpabilité.



A2Zeiss a écrit:
Ce n'est pas parce que le langage humain est limité, que nous ne pouvons pas nous faire une représentation de ce que nous comprenons de Dieu, expliquer que c'est une source de vie, une source qui "est" et qui à toujours été, qui gère tout d'une infinie perfection (grâce à ses lois divines qu'il a instauré) n'est pas se l'approprier d'une manière malsaine, c'est essayer de comprendre une chose aussi complexe que Dieu. D'ailleurs les grands scientifiques ne nient pas Dieu, ou ce que l'on peut appeler Dieu. Albert Einstein lui même disait « Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito ».

Ce n'est pas le langage humain qui est limité, bien au contraire, c'est son acceptation...c'est totalement différent et ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Et de ce fait, c'est forcément déviant de personnaliser quelque chose de perceptible à chaque instant et de le rendre à l'origine de toutes choses. C'est un raccourci qui viole la réalité et qui satisfait toute personnes mal à l'aise avec ce qui ne lui est pas perceptible. Après, c'est sûr que tu peux scénariser tout et n'importe quoi, c'est facile et à la portée de n'importe quel idiot en mal de domination ou de main-mise sur un groupe. Il n'y a qu'à voir toutes les saines personnes qui ont établis des courants religieux alternatifs depuis des siècles. C'est comme le "grâce à ses lois divines qu'il a instauré" que j'adore, j'en souris à chaque fois...on lui attribue tellement d'actions qui dès que tu demandes à avoir les plans, là c'est lever de boucliers; soit tu n'a pas à savoir ou soit c'est au-delà de la compréhension humaine. Mince...mince, mince, mince...bah alors comment on sait que c'est ce personnage de roman qui a inventé ses lois divines? C'est toujours à ce moment là que l'on me tend de la main "la Tour de Garde" et qu'on me dit au revoir.
Je comprends que personnaliser permet une approche pour une tentative de compréhension mais cela doit être une méthode temporaire et Ô combien jamais dans le pire des cas devenir institution, culte menant à l'abêtissement et la déresponsabilisation des gens à la psyché de la plus simple à la plus complexe.

Quand Einstein (le voleur de la théorie de la relativité à Poincaré) dit « Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito », d'une part c'est pour dire que le hasard n'existe pas, d'autre part c'était un pratiquant et dernièrement tout scientifique (encore plus si renommée il y a) sait employé les mots et la manière pour être compris de non initiés. Donc rien d'extraordinaire à cela et ce n'est en aucun cas un détail évocateur sinon un brin de malice de sa part.



A2zeiss a écrit:
Crois tu que la science ait comme tu le dis toi même des croyances religieuses pour reconnaître une intelligence suprême? alors que l'on sait très bien que la science rejette (pour le moment, mais elle y viendra) la religion...

Alors déjà une chose, je n'ai jamais dis une ânerie pareille, je pense que c'est ce que tu as déduis de mes propos. Pourquoi pas mais je n'ai jamais dis cela. C'est ton entêtement à vouloir coller l'étoile jaune de divin sur l'univers qui est trop parfait pour toi pour que ce ne soit qu'un processus naturel.
Ensuite, bien sûr que non, la science n'a pas de croyances religieuses (et n'en a que faire d'ailleurs) pour étudier et reconnaître un processus qui est unique de l'atome à un trou noir, du fond de l'océan aux traces d'eau  présent sur un astre lointain. C'est hors-sujet. La religion pour assurer sa survivance a d'abord nier certaines sciences car elle aurait été mise en défaut et à notre époque moderne, elle n'hésite pas à vouloir s'y insérer au contraire en désirant y importer l’œuvre de dieu dans des analyses scientifiques. C'est bien d'avoir honte de rien à ce point, c'est un premier pas vers l'acceptation.


A2zeiss a écrit:
Qui te dit que ce n'est pas l'intuition plutôt qu'une invention. Sache que même certaines tribus reculées du monde, qui n'ont jamais entendu parlé de religions, ou de quelques prophéties ou philosophies reconnaissent un être suprême au dessus de nous. Et pourtant ils n'ont reçu aucun conditionnement des religions ou du concept de dieu inventé par l'humain.

Bah évidemment puisque je te dis que c'est un principe primaire, primitif. Ces tribus ne comprennent pas ce qui est au-delà de leurs conscience donc l'image et finisse par lui vouer un culte; ainsi ils se conditionnent dans une perception d'un fait qui leur échappe. C'est le principe de base de bien des civilisations. Donc ma phrase se tient bien au contraire.


A2Zeiss a écrit:
Bien entendu qu'il est dans l'erreur. Celui qui croit que le train à été inventé au 6ème siècle est dans l'erreur, même si lui il y croit. Croire en un mensonge (ou erreur) n'en fait pas une vérité pour autant... « Sa » vérité n'est pas « La » vérité
Nous nous ne recherchons pas la vérité de quelqu'un, nous recherchons « La Vérité » Et c'est totalement différent.

Je crois que nous nous sommes compris sans s'en être rendu compte. Ce n'est pas grave. J'ai dû mal m'exprimer. Je suis d'accord avec cela.

A2Zeiss a écrit:
C'est la première fois que j'entends une chose pareille. Je veux bien débattre, ça ne me dérange pas au contraire, mais il faut tout de même savoir reconnaître ses erreurs, puisqu'on est en plein dedans

J'y penserais lorsque j'en ferais une promis. Du reste c'est ainsi que je fonctionne donc pas de soucis.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 2 Nov 2016 - 1:31

Mirror a écrit:
Bien sûr que non. La plupart des gens usent de la prière dans cette perspective; je ne dis pas que tu es dans cette mouvance hein soyons clairs mais les gens un peu plus simples et surtout ceux qui arrivent au 3e âge, au bilan de leur vies, sont emplis de regrets et de retour de sensations qu'ils avaient occultés. C'est une erreur, si je l'avais dis à ton égard mais assurément que oui c'est une vérité pour facilement les 3/4 des prieurs du monde entier sinon au moins 50%

C'est pour ça que le Spiritisme à vu le jour, pour expliquer ce qui n'était pas compris... Les Esprits nous apprennent que la prière n'absout pas les pêchers, mais aide à affronter les épreuves de la vie, illumine le chemin, ouvre les cœurs.

Mirror a écrit:
Tu vois, tu donnes encore les éléments de la personnalisation la totale imperceptibilité de la vie tellement hors de portée de l'humain qu'il en crée son architecte à son image.

Bien entendu que ce que j'exprime est réducteur, les mots sont forcément réducteur ici, dans un monde de très peu d'évolution dans le langage, dans la science, dans la philosophie, dans la compréhension. Nous parlons de lois divines, de Dieu, ou d'autres choses, mais nous n'en avons pas le 1% ou 5% de sa réelle portée. Nous sommes des chercheurs, et nous cherchons, nous cherchons, qui peut se vanter d'avoir la science infuse ici sur cette Terre ? Mais le chercheur trouve, quand il sait remettre ses convictions en questions.

Voila ce que dise les Esprits, qui va aussi dans le sens de la pauvreté du langage, et de compréhension:



D'ailleurs cette philosophie qu'est la philosophie spirite, est donné à des humains peu évolué, c'est comme expliquer à un enfant de 5 ans ce qu'est la vie dans sa globalité. Einstein (encore lui, pas Franck, mais Albert hein!!!) disait si tu n'arrives pas à expliquer à un enfant de 6 ans un problème, c'est que toi même tu ne comprends pas bien le problème. Nous pouvons expliquer les choses aux gens pour que cette chose soit compréhensible, ça ne fait pas de cette chose un mensonge, ça fait plutôt de cette chose qu'on la réduise dans ses attributs pour la rendre compréhensif. Bien entendu, quand notre Esprit aura mûrit de milliers d'années, de centaines d'incarnations, bien entendu que ce langage nous paraîtra primaire et réducteur de ce qui est vraiment. Mais nous marchons avec les armes que nous possédons.

Donne un bazooka à un requin, il ne saura pas vraiment quoi en faire, mise à part peut être le mâchouiller lol!

a2zeiss a écrit:
Croire en Dieu, le reconnaître dans la vie, c'est reconnaître qu'il y a une énergie qui régit l'Univers, et peut être plus, ça n'enlève en rien les pêchers d'une personne, je t'ai dit hier que les lois divines s'autogérent, et que si quelqu'un fait une action, qu'il croit en Dieu ou qu'il n'y croit pas, ça n'enlèvera pas le fait qu'il subira ce qu'il a fait subir. On récolte ce que l'on sème si tu préfères. C'est la loi de Cause à Effet.

Mirror a écrit:
Reconnaître la vie partout où elle réside, c'est reconnaître qu'il y a une énergie qui régit l'Univers Ca n'enlève en rien les pêchers d'une personne, je t'ai dit hier que les lois de la vie s'autogérent, forcément puisque c'est un processus, et que si quelqu'un fait une action, qu'il croit en la vie ou qu'il n'y croit pas, ça n'enlèvera pas le fait qu'il sera en relation directe avec le fruit de la résonance de celle-ci et cela peu importe sa nature.

Donc on est d'accord, et d'ailleurs si tu m'avais lu hier (je ne sais plus si c'est dans un de mes commentaires qui t'était attribué) je disais, peut importe qu'on l'appelle Dieu, qu'on l'appelle, Source Suprême ou Source de Vie. Le nom n'est pas important, tant que l'on comprend qu'il y a quelque chose au dessus de notre tête qui fait circuler la vie dans toute chose...

En gros depuis hier on parle des mêmes choses, mais avec un langage différent. Bon après nous avons quand même des points de divergences, mais je pense qu'on se retrouve dans les grandes lignes...

Mirror a écrit:
Quand Einstein (le voleur de la théorie de la relativité à Poincaré) dit « Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito », d'une part c'est pour dire que le hasard n'existe pas, d'autre part c'était un pratiquant et dernièrement tout scientifique (encore plus si renommée il y a) sait employé les mots et la manière pour être compris de non initiés. Donc rien d'extraordinaire à cela et ce n'est en aucun cas un détail évocateur sinon un brin de malice de sa part.

N’interprète pas pour que ça colle à ce que tu dis, c'est trop facile, ne dénature pas, cette parole n'a pas besoin d'interprétation, elle est simplifié à l’extrême on peut pas faire plus simple.

Quand j'ai dit:

a2zeiss a écrit:
Crois tu que la science ait comme tu le dis toi même des croyances religieuses pour reconnaître une intelligence suprême?

Je n'étais pas en train de dire, que tu avais dit que la science avait des croyances religieuses. Je te montrais par A + B que la science validé le fait qu'il y ait un être suprême ou une énergie suprême qui régit tout. Et vu que tu disais que ceux qui pensent ça, sont des personnes qui sont conditionnés par des croyances religieuses, j'ai dis naturellement, la phrase que j'ai écrit ci dessus...

Mirror a écrit:
Je comprends que personnaliser permet une approche pour une tentative de compréhension mais cela doit être une méthode temporaire et Ô combien jamais dans le pire des cas devenir institution, culte menant à l'abêtissement et la déresponsabilisation des gens à la psyché de la plus simple à la plus complexe.

[color=#ccff00]On est d'accord dans la première partie de ton commentaire.[/quote]

Mais ta deuxième partie, je ne la comprend pas? tu dis déresponsabilisation. Je ne vois pas ou cela déresponsabilise plus, que ce que toi tu dis? Explique moi stp.





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MessageSujet: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 2 Nov 2016 - 7:01

A2Zeiss a écrit:
C'est pour ça que le Spiritisme à vu le jour, pour expliquer ce qui n'était pas compris...

Le spiritisme est l'aboutissement d'une période où la spiritualité commença à pouvoir s'exprimer sur des sujets jusque là réprimés par l'église. Il répondait à un intérêt grandissant pour l'après-vie et permettait, proposait par conséquent une voie pour communiquer avec l'au-delà donc avec les défunts.
Ce qui a été une mode, une curiosité à la base a reçu un tel accueil que c'est devenu très attrayant voir lucratif.
Cela allait de la personne meurtrie à celle qui servait de la branche spirite pour de plus sombres desseins. Cela a fait vibrer bien des illuminés en cette période de l'histoire très sombre.

Le Spiritisme est une approche, une interprétation et non une science ou une approche précautionneuse établis sur des réalités. Je ne te dirais pas ce que je pense de Kardec et de Xavier, je te respecte toi et ta foi et puis le dénominateur que j'ai à l'esprit à leur encontre est loin d'être élogieux...et puis, je ne suis pas non plus du genre à t'imposer mon avis. Je dirais juste qu'une interprétation est toujours sujette à caution alors que la réalité systémique non.

Ce que tu appelles les esprits, je les considère plus comme résidus spirituels non autonomes, comme des tâches d'énergies sur de la matière. Donc, non dotés de la communication. Dire que les esprits et guides parlent, c'est du folklore religieux réactualisé comme un énième remake d'un mauvais film.
Alors, oui je sais, il y a des gens qui communiquent avec eux et bien d'autres preuves, etc...Tu vois pourquoi, je comprends et respecte pourquoi les gens simples en ont besoin; parce que s'ils savaient que le tout n'est qu'un bullshit depuis des siècles, ce serait l'anarchie et le chaos sur cette planète...les primitifs que nous sommes laisseraient éclater leur instinct primaire sans repères spirituels de ce genre. Alors que ces repères sont complètement inutiles.

Je respecte sans hypocrisie vraiment, je te l'assure et je vais te dire pourquoi. Car ainsi, il est plus simple de remarquer ceux qui sont en phase avec la réalité et ceux qui ne le sont pas. Les personnes souffrantes à avoir adoubées ce genre de sauteries réconfortantes en leur faisant croire qu'elles sont de bonnes personnes ont toutes une aura traumatique et sont toutes très salissantes à côtoyer. En cela, je reconnais la seule réelle utilité de la religion et des autres cultes: celui de parcage mental. Ce genre d'ânerie est, mine de rien, un sas de transition pour l'après-religion.


A2Zeiss a écrit:
Les Esprits nous apprennent que la prière n'absout pas les pêchers, mais aide à affronter les épreuves de la vie, illumine le chemin, ouvre les cœurs.

Bon bah là tu comprendras bien que...les esprits qui parlent et qui apprennent...pas chez moi. Cela dit je suis content que certains y trouvent leur bonheur dans toute cette liturgie bien construite pour âmes en peine. Je pourrais en rigoler si je pratiquais la moquerie par défaut d'argumentation mais comme ce n'est pas le cas, bien qu'un peu peiné de ce fourvoiement aux terribles conséquences je respecte et comprends. Après tout, il y a toutes sortes de paradis artificiels et de drogues pour toutes sortes de vagues à l'âme.


A2Zeiss a écrit:
Donc on est d'accord, et d'ailleurs si tu m'avais lu hier (je ne sais plus si c'est dans un de mes commentaires qui t'était attribué) je disais, peut importe qu'on l'appelle Dieu, qu'on l'appelle, Source Suprême ou Source de Vie. Le nom n'est pas important, tant que l'on comprend qu'il y a quelque chose au dessus de notre tête qui fait circuler la vie dans toute chose...

Non, non toujours pas parce que tu ne comprends et n'acceptes toujours pas que c'est très très grave de nommer une chose par une autre appellation donnant un tout autre sens à celui d'origine.C'est surtout ça.

Du reste, c'est la seconde fois que tu me dis à tort que "si tu m'avais lu" j'aurais compris ce que tu disais mais si tu avais accepté ce que je viens d'exprimer en premier lieu tu aurais vu que je t'avais lu: c'est un des traits caractéristiques de conditionnement et de dévouement envers une croyance de ne pas remarquer ce genre de chose. On est tellement focalisé par ses bastions à défendre (piliers de sa propre foi) automatiquement et très facilement mis en défaut (pour de justes raisons) par une tierce personne que l'on occulte une partie du dialogue.

C'est très grave de ne pas apporter de l'importance à nom car il porte la signification, le sens, l'intensité etc d'un ensemble. Je ne cautionne absolument pas cela, c'est très insultant et ce n'est absolument pas saint, car cela modifie le sens des valeurs. Je comprends pourquoi tu fais la sourde oreille sur ce sujet qui est l'essentiel de notre discussion. T'imagines si je devais caractériser Chico Xavier, Chico le pédophile de la pensée sud-américaine et Kardec, l'opportuniste des débiles mentaux nord-américains qui ont beaucoup de choses à se reprocher. Je ne pense pas que ça le ferais pour toi et à juste titre. Même si je devais le penser, jamais je ne le dirais, ce serait d'une pauvreté d'esprit Shocked .
Et tu penses comme tu le désires, je n'impose rien mais tu vois que tu fais la sourde oreille à ce que j'ai dis plusieurs fois parce que je suis obligé de te répéter (et ça me fait mal de le faire) que non, nous ne serons jamais d'accord sur le fait que quelque chose au dessus de notre tête fait circuler la vie dans toute chose. C'est la vie qui circule dans toute chose, elle n'a besoin de personne, c'est complètement différent.



A2Zeiss a écrit:
En gros depuis hier on parle des mêmes choses, mais avec un langage différent. Bon après nous avons quand même des points de divergences, mais je pense qu'on se retrouve dans les grandes lignes...

Oui parle de même choses contextuelles et bien avec un langage différent. Nous avons nos points de divergences qui font que l'on ne se retrouvent pas sur l'essentiel.



A2Zeiss a écrit:
Je n'étais pas en train de dire, que tu avais dit que la science avait des croyances religieuses.
Ok.


A2Zeiss a écrit:
Je te montrais par A + B que la science validé le fait qu'il y ait un être suprême ou une énergie suprême qui régit tout.
Non, non, la science n'a jamais rien validé. Si tu devais sortir l'argument d'Einstein dans un débat avec des gens dotés d'une certaine renommée, tu passerais pour un piètre défenseur sur ce thème. Tu fais évidemment ce que tu veux mais je ne souhaite pas que tu te retrouves dans cette position sincèrement. Et puis, je n'ai rien interprété pour que ça colle à ce que je dis, j'ai dis ce qui étais et n'ai rien dénaturé. Tu verras que la phrase d'Einstein suscitera les mêmes mots de la part d'autres non-spirites si tu l'évoques à nouveau...bon sauf pour ce qui est de la réalité au sujet de la découverte de la théorie de la relativité dont la plupart des gens pensent encore que c'est Einstein le dépositaire.


A2Zeiss a écrit:
Mais ta deuxième partie, je ne la comprend pas? tu dis déresponsabilisation. Je ne vois pas ou cela déresponsabilise plus, que ce que toi tu dis? Explique moi stp.

Oui, je vais m'y employer. Je vais te donner l'exemple de ma belle-maman qui est le cas typique d'une personne qui n'assume pas ses responsabilités et qui transfert ses fautes dans sa foi pour être pardonner afin d'en être expier. Quoi de plus normal puisque les dogmes ne sont que des réceptacles pour ce genre de prouesses honorables.

Ma belle-maman n'a jamais connu sa mère juste son père et elle est d'une origine sud-américaine. Jeune, elle a été élevée par sa tante et sortait souvent faire la fête. Elle était assez olé olé tant ses sur le respect des valeurs, de lever le coude et d'écarter les jambes. Disons les choses comme elle le sont.

A 18 ans, elle rencontre l'homme de sa vie. Ce qui ne l'empêche pas d'aller voir ailleurs à la moindre dispute avec lui. Ce qui amena un premier enfant du nom de Sylvie non pas de son homme mais d'un autre. Première irresponsabilité avec laquelle elle a dû faire et que son mari a dû accepter.

Ils viennent en France pour construire leur vie. Chose à savoir, c'est que son mari est un homme aussi peu sain qu'elle et par-dessus tout impulsif, violent...allant parfois à lever la main et le pied sur elle. Une fois dans notre pays, elle lui offre un fils Jean et une fille Marie puis elle recommence la même erreur avec son amant d'antan en faisant un deuxième enfant avec lui, une fille, Rosy. Tout cela en sachant que son mari instaurait un climat de peur à elle et ses 4 enfants dans leur foyer, les menant à la baguette et surtout au bâton qu'il s'employait à utiliser pour punir quand les choses n'allaient pas dans son sens ou qu'il était tout simplement de mauvaise humeur.

Deux autres garçons et une autre fille vinrent. Bien qu'elle fut témoin des heurts et du climat délétère que faisait subir son mari à ses 7 enfants, elle les frappait également quand ils ne voulaient pas écouter son mari ou qu'ils manifestaient leurs mécontentements au sujet de son comportement. Évidemment, elle aussi commença à en subir les conséquences mentalement parlant de tout ce sordide état des lieux, sa santé en prit un coup. Mais tout était de sa faute, de sa responsabilité.

Les enfants grandirent et répétèrent à leurs niveaux le même schéma. Sylvie (enfant 1) se mit en couple avec un poivrot lui donnant deux enfants et répéta le schéma de violence, Jean (enfant 2) fit des gamins à droite à gauche et en est aujourd'hui à sa 3e femme qui comme pour les autres est traitée avec violence, Mary (enfant 3) a eu 4 enfants avec un paysan idiot ne pensant qu'à s'introduire en elle qui aime ses enfants (c'est ce qu'elle aime à dire) au point de n'avoir aucun dialogue avec eux et de se mettre avec un second mari violent lui aussi, Rosy (enfant 4) est ma compagne et est la seule à avoir fuit pour échapper à tout cela et venir vivre avec moi donc aucune répétition de traumas bien que j'ai dû l'aider à ne pas se laisser surmonter par eux, Roland (enfant 5) a hérité également de la folie du père puisqu'il est devenu violent au point de tuer au fusil le mari alcoolique de Sylvie...9 ans de prison sur les 15 requis et le voici désormais un musulman façonné par la prison donc dans une version teintée d’extrémisme et de violence contenue mais idéologique, Claudine (enfant 6) est douce et attentionnée car marquée par cette enfance...elle a un enfant elle aussi conçu avec un premier mari un mauritanien ultra pratiquant et très dur et en en a fait un autre avec un homme qui était cool avant qu'il ne s'engage dans la police, enfin nous avons Claude (enfant 7) qui lui aussi répète à son tour la mentalité de son père avec sa jeune compagne.

Ma belle-maman, au fil des années, a enduré l'expansion de ses fautes, de ses irresponsabilités qu'elle commença à transférer en prières pour expier ses fautes. Se décharger du poids de ses erreurs en étant de plus en plus pieuse, en priant et demandant le pardon à du vide christique s'apparente à une déresponsabilisation évidente et difficilement discutable.

Aujourd'hui elle est déphasée, elle n'est plus en phase avec la réalité de ses actions ni avec son temps. Je ne désire pas d'enfants et Rosy non plus, pas à cause de nos passés respectifs mais parce que nous avons des projets de vie où les enfants n'ont pas leur place. Au cours d'un repas avec elle et tous ses enfants accompagnés de leurs moitiés dont moi, elle créa le malaise en demandant à Rosy pourquoi elle ne lui avait pas donné de petits-enfants. Rosy répondit correctement, simplement qu'elle n'en avait pas le désir. Sa mère me regarda et rigola en disant dans un silence de glace que c'était honteux de sa part et que c'était cela de se mettre avec un français. Tout le monde avaient honte de ces propos et étaient gênés pour Rosy et moi.

Un jour, en lui rendant visite, Rosy surpris sa mère au pied de son lit en train de prier avec une voix audible. Elle demandait pardon pour toutes ces erreurs par peur sûrement d'un châtiment dans un éventuel après-vie. En utilisant le pardon pour se soulager du poids de ses fautes, elle ne souhaite que transférer sa responsabilité vers son dieu en utilisant une expiation illusoire. Car le pardon christique, autre folklore névrotique propre à toutes croyances, lui en tous cas n'empêchera pas la propagation et la pérennité de ses erreurs au travers de ses enfants et petits enfants. C'est innommable ce type de comportement mais tellement courant et cela depuis des siècles.

Je viens de te faire part d'une partie de ma vie personnelle mais j'ai dans ma besace d'innombrables autres expériences qui amènent à ce genre de transfert d'irresponsabilités. Les religions ne peuvent qu'avoir des clients puisque les humains ne savent pas assumer le poids de leurs choix ainsi que de leurs conséquences. Du moins, pour une immense majorité.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mer 2 Nov 2016 - 14:34

Mirror a écrit:
T'imagines si je devais caractériser Chico Xavier, Chico le pédophile de la pensée sud-américaine et Kardec, l'opportuniste des débiles mentaux nord-américains qui ont beaucoup de choses à se reprocher. Je ne pense pas que ça le ferais pour toi et à juste titre. Même si je devais le penser, jamais je ne le dirais, ce serait d'une pauvreté d'esprit

Tu viens exactement de l'écrire, donc, bon je vais faire comme ci je n'avais pas vu.

Mirror a écrit:
je te respecte toi et ta foi et puis le dénominateur que j'ai à l'esprit à leur encontre est loin d'être élogieux

Je pourrais te montrer plusieurs fois ou j'ai noté un manque de respect de ta part de ma foi, mais je ne vais pas m'arrêter à cela pour continuer sur le fond, et non sur la forme que tu as l'air de chérir tout autant. Ce seul message montre ce que je suis en train d'expliquer. Je n'imagine même pas ce que tu penses de moi, vu ce que tu penses déjà de ma foi.


Mirror a écrit:
Le spiritisme est l'aboutissement d'une période où la spiritualité commença à pouvoir s'exprimer sur des sujets jusque là réprimés par l'église. Il répondait à un intérêt grandissant pour l'après-vie et permettait, proposait par conséquent une voie pour communiquer avec l'au-delà donc avec les défunts.
Ce qui a été une mode, une curiosité à la base a reçu un tel accueil que c'est devenu très attrayant voir lucratif.
Cela allait de la personne meurtrie à celle qui servait de la branche spirite pour de plus sombres desseins. Cela a fait vibrer bien des illuminés en cette période de l'histoire très sombre.

Le Spiritisme est une approche, une interprétation et non une science ou une approche précautionneuse établis sur des réalités. Je ne te dirais pas ce que je pense de Kardec et de Xavier, je te respecte toi et ta foi et puis le dénominateur que j'ai à l'esprit à leur encontre est loin d'être élogieux...et puis, je ne suis pas non plus du genre à t'imposer mon avis. Je dirais juste qu'une interprétation est toujours sujette à caution alors que la réalité systémique non.

Ce que tu appelles les esprits, je les considère plus comme résidus spirituels non autonomes, comme des tâches d'énergies sur de la matière. Donc, non dotés de la communication. Dire que les esprits et guides parlent, c'est du folklore religieux réactualisé comme un énième remake d'un mauvais film.
Alors, oui je sais, il y a des gens qui communiquent avec eux et bien d'autres preuves, etc...Tu vois pourquoi, je comprends et respecte pourquoi les gens simples en ont besoin; parce que s'ils savaient que le tout n'est qu'un bullshit depuis des siècles, ce serait l'anarchie et le chaos sur cette planète...les primitifs que nous sommes laisseraient éclater leur instinct primaire sans repères spirituels de ce genre. Alors que ces repères sont complètement inutiles.

Cela prouve que tu n'as pas pris la peine de t'intéresser sur le fond à cette philosophie parce que ce que tu en donnes, est une interprétation dénaturé qui ne vient que de toi. Tout ce que tu dis n'est fondé que sur ta propre réflexion, mais ne repose sur rien de réel. Tu as réduis une chose qui ne t'a pas intéressé plus que cela, puisque tu en rejettes toute chose. Effectivement il est difficile de réellement débattre si tu ne prends pas la peine de connaitre un minimum cette philosophie, mais je comprend qu'on ne peut voir ce que l'on a envie de voir. Chacun met son énergie la ou il veut, c'est certains. Je te remet un petit sujet bien sympathique, qui t'explique si le Spiritisme est une science ou pas, cela se discute, un scientifique classique, te dirait surement non, et un scientifique moderne te dirait oui. Le Spiritisme est une science d'observation. voici le texte en question: http://www.leon-denis.org/spirscience.htm

Mirror a écrit:
Je pourrais en rigoler si je pratiquais la moquerie par défaut d'argumentation mais comme ce n'est pas le cas, bien qu'un peu peiné de ce fourvoiement aux terribles conséquences je respecte et comprends.

Je ne sais pas comment nous appelons cela, les personnes qui te taclent dans la première phrase, et qui te passent la pommade sur la deuxième. ça me fait penser à du masochisme, c'est marrant.

Bon petit aparté, revenons sur le fond...

Mirror a écrit:
Non, non, la science n'a jamais rien validé. Si tu devais sortir l'argument d'Einstein dans un débat avec des gens dotés d'une certaine renommée, tu passerais pour un piètre défenseur sur ce thème.

Est ce toi ou moi, qui passerait pour un piètre défenseur de sa propre cause ? Je t'ai remit deux petits liens ci dessous pour répondre à cette question. Wink

Effectivement elle n'a pas validé, comme on peut l'entendre, pas officiellement, mais elle reconnait une intelligence qui régit tout. Et c'est d'ailleurs la ou nous ne sommes pas d'accord, sur ce que toi tu appelles la vie, et ou moi je l'appelle Dieu. Car toi tu penses qu'il y a la vie, et que c'est elle qui régit tout, qui est partout et qui fait tout ce que tu peux voir et bien au delà. Et moi je te dis que c'est une intelligence, consciente, qui régit tout, et que l'on appelle Dieu. Mais il y a une différence entre ta définition et la mienne, c'est que toi tu ne considères que la vie, alors que moi je te dis que Dieu est l'intelligence suprême, ce qui est une grande différence. L'intelligence n'est pas dans toutes choses vivantes, il y a des instincts primaires, mais pas d'intelligence dans toutes choses, l’intelligence vient de la pensée combinée pour amener à une réflexion, et une compréhension, bien loin de ce que nous appelons vie, qui elle est dénué de pensée et donc d'intelligence.

Petit cadeau vite fait en passant: http://www.christophervasey.ch/francais/articles/la_science_et_l_existence_de_dieu.html

Ou encore ça: http://www.alterinfo.net/Les-plus-grands-scientifiques-de-tous-les-temps-croyaient-en-Dieu-_a72302.html

a2zeiss a écrit:
Mais ta deuxième partie, je ne la comprend pas? tu dis déresponsabilisation. Je ne vois pas ou cela déresponsabilise plus, que ce que toi tu dis? Explique moi stp.

Ce que tu dis de cette phrase n'est pas valable pour ma philosophie, d'ailleurs le spiritisme responsabilise, plutôt que le contraire, car il nous montre que nos actions engendre des réactions, et de ce fait une action "dite" négative, recevra tôt ou tard une réaction négative, donc nous ne pouvons pas nous décharger en priant, je te l'ai déjà dit mais (tu ne m'as pas lu) Wink Tu interprètes la prière selon ta connaissance de la prière, par rapport à ton vécu. Encore une fois je te le répète tu as cristallisé une chose, et tu colles cette dé-responsabilité à la prière, mais l'interprétation que tu en fais est erronée, et le Spiritisme est venu expliquer ce que certains n'avaient pas compris, et d'ailleurs tu ne l'as pas compris apparemment.

Je suis vilain sur ce coup la, mais je me suis permis de ne pas lire ce que tu disais sur cette pauvre dame qu'est ta belle maman, et je pense que même si elle à commis des fautes, (qui n'en a pas fait) nous n'avons pas besoin de les étaler en crachant notre venin, nous n'avons pas besoin de critiquer, mais je comprend qu'une certaine haine d'un certain vécu, ait pu te donner l'envie d'en dire sur cette dame. je pourrais mettre un spoil, ou effacer cette partie, car j'ai tout de même compris ce que tu voulais dire en une ligne, je pense que tu voulais m'expliquer, que cette dame qui à surement fait des erreurs dans sa vie, s'en remettait seulement à la prière sans changer un iota de son comportement, pour absoudre tous ses pêchers. Mais comme je te l'ai dit hier, ça ne fonctionne pas comme ça.

Voila, essayons de repartir sur un débat serein, je n'aime pas trop le ton condescendant que tu peux avoir à certains moments, je te promet d'essayer de faire un effort de mon coté aussi...
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 3 Nov 2016 - 23:38

S'il y a bouquin que je conseillerais à ceux qui s'intéressent aux démonstrations de l'existence de Dieu , c'est celui-là:




Dieu existe

de Frédéric Guillaud


Collection La Nuit surveillée

416 pages



Citation :

Ce livre ne parle pas de religion. Son but n’est pas de plaider la cause d’une quelconque confession, avec ses dogmes et ses préceptes, mais d’examiner la question de savoir s’il existe un être suprême, suffisamment distinct du monde pour qu’on puisse l’appeler « Dieu ». Il s’agit donc d’une recherche purement philosophique, appuyée sur les seules ressources de l’expérience et de la logique. Pour avancer dans cette voie, l’auteur commence par réfuter les objections les plus couramment opposées à cette entreprise (freudisme, matérialisme, kantisme), avant de développer deux types d’arguments tendant à prouver qu’il existe un Dieu : les premiers partent du constat que l’univers physique ne se suffit pas à lui-même, qu’il ne saurait donc exister sans avoir une cause transcendante ; les seconds, qui se fondent sur l’analyse des idées et des aspirations humaines, arrivent à la conclusion anti-voltairienne que « si Dieu n’existait pas, nous ne pourrions pas l’inventer ». Ces deux types d’arguments, qui furent d’abord élaborés par les philosophes de l’Antiquité et les théologiens du Moyen Age, font ici l’objet d’une reformulation rigoureuse, nourrie par les travaux des philosophes anglo-saxons contemporains. L’ambition de cet ouvrage, au-delà des preuves qu’il soumet à la discussion, est d’accréditer à nouveau l’idée que l’existence de Dieu n’est pas seulement l’objet d’une foi incommunicable, mais la conclusion au moins probable de raisonnements accessibles à tous.


http://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/8603/dieu-existe
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Ven 4 Nov 2016 - 1:12

Mirror a écrit:
Theyd a écrit:
@Nolife
Alors, pourquoi tu déterres les vieux topics? Les topics d'une autre ère lol

Sûrement parce que la foi religieuse et certaines croyances en cette image d'un divin sont actuellement mises à mal. Donc, ressortir de vieux topics avec ce genre thématique c'est un peu comme pour contrer ce courant désagréable pour tous les gens qui ont besoin de croire.

Ce n'est que mon avis, bien sûr.

Les religions et croyances mises à mal?

Première chose: ceux qui font le pari de Pascal n'ont rien à perdre.

Deuxième chose: récemment, j'ai écouté le témoignage d'un converti à l'islam, très intègre et très posé. Une question lui avait été posée, celle de savoir si les événements tragiques liés à "l'islamisme" qui secouent actuellement  le monde l'avaient dégouté de sa religion. Et bien non. Sa foi n'a pas été ébranlée.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Aujourd'hui à 14:45

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De l'existence de Dieu (suite)

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