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 De l'existence de Dieu (suite)

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yous_f



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MessageSujet: De l'existence de Dieu (suite)   Jeu 31 Oct 2013 - 2:20

Rappel du premier message :

Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi Very Happy


___________________________________


démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.


Dernière édition par yous_f le Ven 18 Avr 2014 - 14:25, édité 13 fois
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Déc 2013 - 15:53

Aegis a écrit:
De toute façon, réduire l'existence de Dieu à une démonstration c'est une hypostase qui par son caractère limité limite nécessairement la nature véritable de l'être qu'elle prétend étudier.

C'est de l'arrogance de prétendre pouvoir démontrer ce qu'est la nature de Dieu, puisque c'est avoir la prétention de pouvoir être à son niveau.

De plus, Orné n'a pas tort non plus de distinguer d'une part le divin (en tant qu'idée) et ce que peuvent être les dieux. Il y a là une différence de nature.

C'est du même genre que distinguer l'idée de carré et les carrés sensibles.

Bref, encore une fois, la discussion ne peut montrer qu'une chose : la limite des postulats métaphysiques.

La démonstration en soi est rigoureuse (puisque logique), mais c'est le postulat initial qui est contestable puisqu'il verrouille d'emblée ce que l'on tend à démontrer. Il y a toujours possibilité de démontrer le contraire de ce qui est démontré... Et j'ajoute que, même si la démonstration de Gödel est sans doute brillante, et même si je suis d'accord avec son résultat (l'existence d'un être tel que Dieu), celle-ci peut être invalidée par un autre raisonnement.

C'est de la folie, vous savez, que de se donner comme objet d'étude un objet qui n'est pas à sa porté... Il y a là un problème de nature, le fini ne peut pas comprendre ce qu'est l'infini.

En termes métaphysiques fondamentaux (qui eux sont valides), on dira qu'il y a différence de genre, et donc incommensurabilité : le fini et l'infinis participent en effet de deux genres différents, comme le prouve simplement le préfixe "in-" qui signifie ici "absence de". L'infini est donc "l'absence de fini", et là où il y "absence de fini", le "fini" ne peut pas participer à "l'infinitude", et donc, il ne peut y avoir entre les deux qu'un rapport de transcendance, si "l'infini" s'introduit dans le "fini".

En clair, occupez vous déjà de gérer vos existences et de votre évolution personnelle avant de chercher à jouer les prédicateurs qui se hasardent à des démonstrations simplement formelles, vaines et creuses. Ce sera un bénéfice pour tout le monde, à commencer pour vous mêmes.
Je traduis: Je suis polythéiste et ainsi je sais plus de choses que vous puisque poly- c'est supérieur à mono-. Alors arrêtez de me contredire et restez à la place qui est la vôtre: tout en bas. Aussi j'en ai marre que vous répétiez qu'il n'y a qu'un Dieu, et spécialement toi yous_f: ferme ta gueule!
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 2 Déc 2013 - 16:15

Je reformule :

peux-tu prouver que tu as raison ?
Non, et tu cherches à le faire.

Puis-je prouver que j'ai raison ?
Non, et je ne cherche même pas à le faire.

Je te dis, petit homme, que tu ne peux rien prouver. Tu m'épargneras tes interprétations partiales : c'est la tienne, et ça n'est qu'une interprétation. Tu pourrais aussi y voir autre chose.

Vous, les dogmatiques, vous avez quand même un sérieux problème... vous êtes tellement bornés dans votre vision étroite des choses, que vous n'avez que de cesse que de vouloir découper tout ce qui dépasse, pathétique, vraiment, surtout après autant de gens qui sont morts pour montrer toute l'absurdité du dogmatisme...

Mais bon, comme le dit un ami à moi "mon royaume n'est pas de ce monde."
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Sam 7 Déc 2013 - 23:44

Aegis a écrit:
vous êtes tellement bornés dans votre vision étroite des choses
Et ta vision, elle est infinie peut-être?

Le fini comprend l'infini. Exemple: 1 = 1/2 + 1/3 +1/4+ ...+ 1/n   avec n tendant vers l'infini


Dernière édition par yous_f le Dim 8 Déc 2013 - 13:30, édité 1 fois
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BlackHole



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 8 Déc 2013 - 12:16

Bonjour,

Yous F

Je ne suis pas d'accord avec ton exemple, car il utilise un modèl mathématique non applicable à la réalité, en mathématique tu peux aller jusqu'a n= infini, mais en réalité tu te heurte la la taille minimal de la matière à l'écume quantique, lorsque la matière devient pur énergie sous forme d'onde et n'est donc plus fractionnable.

Donc, en mathématique, le finit comprend l'infini, mais en réalité c'est l'infini qui comprend le fini.

Par exemple, l'univers (pour ce que l'on en sait), à un début, il n'est donc pas infini, et est toujours en expansion (ce qui signifie qu'il est finit). Mais, en revanche, le cycle du bulk d'univers en univers lui est infini. Bref, ce n'est qu'un exemple hypothétique pour illustrer mon propos.

Un exemple plus parlant est qu'un univers infini contient donc une infinité d'étoile est que donc le ciel devrait être très fortement illuminé en permanence, le ciel ne l'est pas, l'univers est donc finit.

Pour moi, une preuve beaucoup plus tangible serait l'observation d'un événement aléatoire (à ne pas confondre avec le hasard). Ce phénomène prouverait sans aucune contradiction ou opposition possible l'existence de dieu. Les démonstrations mathématiques, elles ne peuvent pas affirmer la réalité d'une chose par le calcul, elles doivent systématiquement être vérifiées par l'observation, justement par le fait que les mathématiques ne représentent pas la réalité, mais la possibilité.

Bien à vous.


Dernière édition par BlackHole le Dim 8 Déc 2013 - 13:39, édité 1 fois
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 8 Déc 2013 - 13:04

Tada !

D'où la nullité (= 0) des raisonnements purement logiques en métaphysique !
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 8 Déc 2013 - 13:28

yous_f a écrit:


Le fini comprend l'infini. Exemple: 1 = 1/2 + 1/3 +1/4+ ...+ 1/n   avec n tendant vers l'infini
Je rectifie: 1 = 1/2 + 1/4 +1/8 + 1/16 + ... + 1/2^n avec n tendant vers l'infini.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 8 Déc 2013 - 18:49

Bonsoir,


BlackHole a écrit:


Je ne suis pas d'accord avec ton exemple, car il utilise un modèl mathématique non applicable à la réalité
Cet exemple peut s'appliquer à l'espace. Donc à la réalité.


BlackHole a écrit:
Pour moi, une preuve beaucoup plus tangible serait l'observation d'un événement aléatoire (à ne pas confondre avec le hasard). Ce phénomène prouverait sans aucune contradiction ou opposition possible l'existence de dieu.
Qu'est-ce que tu entends par événement aléatoire ? un miracle ?
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human_n?



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Dim 8 Déc 2013 - 22:38

yous_f a écrit:
BlackHole a écrit:
Pour moi, une preuve beaucoup plus tangible serait l'observation d'un événement aléatoire (à ne pas confondre avec le hasard). Ce phénomène prouverait sans aucune contradiction ou opposition possible l'existence de dieu.
Qu'est-ce que tu entends par événement aléatoire ?  un miracle ?
Je pense que pour certaines personnes, le "hasard" est un peu ce qui se rapproche le plus pour eux de Dieu : ils pensent que c'est lui qui guide les choses, qui crée les options de l'évolution, qui même est à l'origine du monde. C'est une croyance comme une autre, même si il est difficile d'appeler le hasard "intelligent" alors que pourtant, le monde entier semble baigner dans un océan d'intelligence ^^
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 9 Déc 2013 - 1:29

Le hasard c'est comme le libre arbitre, le plus bas degrés de la contingence, si la contingence peut exister.

De plus, encore une fois, les raisonnements purement logiques ne sont pas valides, et ils ne l'ont jamais été. L'argument de la suite numérique est un très vieil argument, il est mieux connu sous le nom d'argument d'Achille et de la Tortue, et il remonte au Ve siècle avant Jésus Christ. C'est un argument qui vise initialement à nier l'existence du mouvement, donc du changement, afin d'assurer que l'être est permanent, donc un. Il repose de plus sur la notion d'apeiron, c'est à dire, illimité, plutôt qu'infini ou inachevé.

Dans le même genre, il y a aussi l'argument du stade et l'argument de la flèche.

Et dans le même genre, il y a l'argument du troisième homme, et encore l'argument de la main, l'argument de la cause première, et ainsi de suite...

Pour certains Dieu c'est la nature, pour d'autres, c'est le Principe des principes, et pour d'autres encore, une illusion.

Et ils ont tous tort, car rien de ceci ne peut être démontré.

Tout ce qui peut être démontré, et c'est un argument limite, c'est l'existence du divin. Et avant d'en parler, encore faudrait-il déjà clarifier les concepts sur lesquels on s'appuie... l'éloge de l'intuition pure et de ses limites, je vous invite pour cela à lire la Préface à la Phénoménologie de l'Esprit.

Il est inutile d'arguer là dessus, si ce n'est pour en rester à l'évidence que la chose est parce qu'elle est... Le principe selon lequel A = A est un principe qui n'apporte rien à la connaissance de ce qu'est A.

Si vous voulez véritablement apporter l'essence du spirituel dans vos raisonnements, il va falloir le rendre vivant et le porter pour l'insuffler dans son objet même. Sinon, le sujet va pouvoir en rester longtemps à des "Dieu existe" et des "non Dieu n'existe pas"... Et au final, ça ne sera jamais qu'un échange de croyances plus ou moins stérile...

M'enfin, vous faites ce que vous voulez après, moi ça m'amuse de lire ces bons vieux arguments métaphysiques dépassés de Zénon et des autres. J'espère que l'un de vous pensera à apporter la preuve cartésienne et la preuve néo-platonicienne ! ou encore la preuve thomiste...

Ma préférée est encore la preuve de Schelling selon laquelle Dieu existe parce qu'il existe. Au moins, elle est facile à comprendre celle là.
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Madarion



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 9 Déc 2013 - 9:13

Citation :
Et ils ont tous tort, car rien de ceci ne peut être démontré.
Etrange, car la révolution gronde !?

Notre société actuelle est ce que nous avons fait de mieux depuis des millions d'années.
pourtant, ça grogne car elle semble dérailler.

Si ça ce n'est pas la preuve d'une intervention extérieure dans les affaire de l'homme,
je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre ???
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BlackHole



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 9 Déc 2013 - 15:32

Toute civilisation progresse pendant un temps avant de stagner et s’effondrer, c'est juste une question de ressources. Les mêmes phénomènes sont visibles quels que soient les populations prisent en compte (animaux, végétaux, bactéries, champignon etc...).

Je n'y vois vraiment aucune intervention divine la dedans.

Yous_F

Non les mathématiques ne sont pas la réalité, exemple simple:

X²=1, alors x=1 ou x=-1, dans le cas de la réalité x ne peut qu'être égal à 1 et non à -1 pourtant les mathématiques acceptent les deux résultats.

Les mathématiques ne donnent qu'une possibilité, qu'il est impératif de vérifier par l'équation, pour déterminer la vérité. Sinon, nombre d'objet mathématiques devraient exister, et il est également établi mathématiquement qu'un univers peut se développer à partir de rien, sans créateur, doit en en déduire que tout ces objets existent et que dieu n'existe donc pas?

Donc aucune preuve mathématique de dieu n'est possible, elle ne donne qu'une probabilité de l’existence de dieu. Qui doit impérativement être vérifier par l'observation. Sinon cela revient à dire que A existe parce qu'il faut A pour observer que A existe, et que donc A=A si et seulement si A est identique à A.

Pour en revenir à ton exemple, celui-ci est juste en mathématiques mais faux dans la réalité, car tu ne peux pas diviser à l’infini la matière, lorsque tu arrive aux quarks, celui-ci n'est pas sécable car est pur énergie sous forme d'onde, or une onde n'est pas sécable. Ton principe mathématique ne représente donc pas la réalité.

Bien à vous.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 9 Déc 2013 - 20:21

Je n'ai pas dit que les mathématiques étaient matérielles.
Je ne pense pas me tromper en affirmant que les mathématiques servent à décrire les choses et comment elles se produisent avec des modélisations. Et je ne pense pas me tromper en affirmant que l'espace existe, qu'il est divisible en parties infinitésimales et donc que l'exemple que j'ai proposé s'applique à l'espace.



Et puisque des miracles se sont produits, l'existence de Dieu est vérifiée.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 9 Déc 2013 - 20:24

Et pourtant c'est bien sur ces deux points que tu te trompe, sans chercher à comprendre ce que j'ai dis.

Citation :
Je ne pense pas me tromper en affirmant que les mathématiques servent à décrire les choses et comment elles se produisent avec des modélisations.

Elles ne font que proposer une description possible et approximatif d'un phénomène, seule l'observation valide ou non la proposition mathématique, la modélisation porte bien son nom car elle modélise mais ne rend pas réel.

Citation :
Et je ne pense pas me tromper en affirmant que l'espace existe

C'est un débat et ce n'est pas certains, mais parons du principe qu'il existe.

Citation :
qu'il est divisible en parties infinitésimales et donc que l'exemple que j'ai proposé s'applique à l'espace.

Divisible en partie infinitésimale et infini sont deux choses bien différentes, ton exemple mathématique part du principe que chaque point de l'univers est constitué d'une infinité de partie, or l'espace est fini, il ne peux donc être constitué d'une infinité de partie infini, ce n'est que de la mathématique pur, sans rien de concret.

Citation :
Et puisque des miracles se sont produits, l'existence de Dieu est vérifiée.

Les miracles n'en sont que jusqu'au moment ou il sont expliqué, l'existence de dieu n'est donc ramener qu'a sa propriété d'hypothèse.

Seul un événement aléatoire impliquerais automatiquement l'existence d'un dieu. Or aucun événement purement aléatoire n'a été observé, dieu n'est donc qu'une hypothèse.

Et vu qu'il est impossible de prouver la non existence d'une chose, dieu restera à l'état d'hypothèse.

Bien à vous.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 9 Déc 2013 - 21:03

BlackHole a écrit:


l'espace est fini, il ne peux donc être constitué d'une infinité de partie infini

Je n'ai pas dit le contraire. Je parlais bien de parties infinitésimales et non infinies. Quoique affirmer que l'espace est fini relève du dogme.

BlackHole a écrit:

Seul un événement aléatoire impliquerais automatiquement l'existence d'un dieu. Or aucun événement purement aléatoire n'a été observé, dieu n'est donc qu'une hypothèse.

Tu n'as toujours pas dit ce que tu entendais par , je te cite : "événement aléatoire (à ne pas confondre avec le hasard)". Serait-ce la notion de miracle?  tu consens?
Car des miracles, il y en a eu, comme la naissance de Jésus ou l'apparition de l'univers. Donc, l'existence de Dieu est vérifiée.

Questions intéressantes:

Le vide et l'espace existent-t-ils? Existent-ils l'un sans l'autre?


Dernière édition par yous_f le Lun 9 Déc 2013 - 21:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 9 Déc 2013 - 21:18

L'exemple en image:







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BlackHole



Masculin Scorpion Cheval
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 9 Déc 2013 - 21:32

BlackHole a écrit:
Citation :
Je ne suis pas d'accord avec ton exemple, car il utilise un modèl mathématique non applicable à la réalité

Yous_F
Citation :
Cet exemple peut s'appliquer à l'espace. Donc à la réalité.

Donc ton équation mathématique juste au dessus est erroné, et ne peu donc décrie la réalité. Pas la peine d'essayer de changer les inter relations que tu à essayer de démontrer plus haut, il s'agit bien de deux choses différentes. Donc non tu n'as pas raison, et tu l'admet d'ailleurs ici même ou tu essaye de modifier infini par infinitésimale.


Citation :
Tu n'as toujours pas dit ce que tu entendais par , je te cite : "événement aléatoire (à ne pa confondre avec le hasard)". Serait-ce la notion de miracle? tu consens?

Un phénomène aléatoire est un phénomène qui existe en dehors de toute cause, qui ne dépend d'aucune loi et qui ne peux pas être expliquer par le hasard, qui lui régit l'ensemble des résultats possible dans un ensemble de possibilité dicté par des loi donné, résultant d'une cause en espace relatif, et liant la cause et la conséquence sans ordre particulier en espace quantique.

Les miracles n'en font pas parti.

Citation :
Car des miracles, il y en a eu, comme la naissance de Jésus ou l'apparition de l'univers. Donc, l'existence de Dieu est vérifiée.

Beaucoup se son proclamé messie, étaient-ils donc tous des miracles attestant de dieu?

L'univers peu avoir d'autres explications que dieu, dieu n'est donc qu'une hypothèse.

Lorsqu'une théorie ne se base que sur l’absence d'explication pour ériger une solution comme réponse à toute question, elle est obligatoirement erroné, car se base sur la non explication pour s'auto justifier (Pastafarisme). Et comme l'on montré des siècles d'avancées (en démontrant ces solutions comme étant fausse), ont doit donc en déduire, en suivant ton raisonnement que dieu n'existe pas.

Bien à vous.
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BlackHole



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 9 Déc 2013 - 21:32

Ton exemple montre un espace finit, or un espace finit ne peu contenir l'infini.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 9 Déc 2013 - 21:43

BlackHole a écrit:
Ton exemple montre un espace finit, or un espace finit ne peu contenir l'infini.

Du point de vue physique, je m'incline.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Lun 9 Déc 2013 - 22:15

Si c'est faux d'un point de vue physique :
où réside alors l'argument ?
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 10 Déc 2013 - 10:19

BlackHole a écrit:
Ton exemple montre un espace finit, or un espace finit ne peu contenir l'infini.

Cette affirmation est invalide mathématiquement en tout cas : si on prend un segment (une partie de droite) entre un point A et un point B, dans un espace 2D ou 3D, nous avons une infinité de points qui composent ce segment. Exactement comme il existe une infinité de réels entre le nombre 1 et le nombre 2, malgré que cet "espace" est fini (de 1 à 2), on peut toujours trouver un nombre entre deux autres qui est la moyenne des deux.

Lorsque certaines personnes disent que cette réalité mathématique ne se projette pas dans la réalité physique, c'est la théorie matérialiste qui vous parle, qui estime que tout ce qui existe se résume à des quantas, petites billes microscopiques aussi appelées "particules élémentaires". Pour eux, entre un point A et un point B de l'espace, il ne peut rien y avoir d'infini étant donné que ces petites billes ne pourraient entrer qu'en nombre limité dans ce segment, ET étant donné que selon eux, il n'y a rien d'autre qui existe à part ces billes.

Mais étant donné que l'idée matérialiste que ces petites billes consistent en la limite de l'existence est une affirmation improuvée (et réductrice au possible), personne ne peut être aussi affirmatif sans prendre partie dans une _croyance_ : la croyance matérialiste.
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 10 Déc 2013 - 12:34

Mais c'est plus compliqué que ça.

Le matérialisme, c'est une doctrine (et non une croyance) selon laquelle tout est réductible à de la matière (exemple type, l'atomisme).

La physique et la science est une étude de la matière et des lois qui la compose. Elle allie mathématique (science pure, non matérialiste) et observation de phénomènes (par nature matériels, puisqu'on ne peut observer que des phénomènes accessibles à nos sens, et nos sens sont matériels).

D'un point de vue physique, entre un point A (qui est une entité mathématique, et non physique) et un point B (même remarque) il y a une quantité (et non un nombre) de matière déterminé, qui échappe peut être à notre connaissance et dont on peut connaître l'existence par son poids (qui est une manifestation numérique, mais non un nombre en soi).

Cette étendue (purement mathématique, le segment) peut en revanche être divisée à l'infini.

On peut mathématiquement plier une feuille de papier à l'infini, mais dans les faits, seulement un nombre limité.

Du reste, le terme essentiel à retenir est encore une fois "improuvé". Tout cela est improuvé et reste en définitive improuvable.
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BlackHole



Masculin Scorpion Cheval
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 10 Déc 2013 - 14:22

Bonjour,

Human

Citation :
Cette affirmation est invalide mathématiquement en tout cas : si on prend un segment (une partie de droite) entre un point A et un point B, dans un espace 2D ou 3D, nous avons une infinité de points qui composent ce segment. Exactement comme il existe une infinité de réels entre le nombre 1 et le nombre 2, malgré que cet "espace" est fini (de 1 à 2), on peut toujours trouver un nombre entre deux autres qui est la moyenne des deux.

Si tu suis le raisonnement depuis le début, tu remarquera que cela est parfaitement valide.

Les mathématiques proposent une représentation de la réalité basés sur un modèle. Or dans ces modèles, il existe plusieurs solutions à une même question. Les mathématiques proposent donc une probabilité de réponse. Par la suite cette probabilité est évaluée par l'observation et c'est l'observation qui valide l'une ou l'autre des réponses.

Ainsi, en mathématique x²=1, à pour solution 1 et -1, mais dans l'observation réel, seul 1 est valide.

Il en va de même pour l'infini dans un espace finit, en mathématique, la suite de nombre après la virgule est virtuellement infini, mais en pratique, il existe une limite, qui fait qu'un espace finit ne peut pas contenir un ensemble infini de point.

D'un point de vue mathématique, un ensemble finit 1 est constitué de 1/2+1/4+1/8+1/16+1/2^n, car il n'y a pas de limite au chiffre. Cela signifie alors que  f(1)=g[infini], ce qui en réalité est faux.

Un autre exemple, qui est l'inter relation d'égalité.

Si 1=g[infini] alors l'infini vaut 1, ce qui est parfaitement possible en mathématique si 1 est l'ensemble des points, mais cela signifie au niveau du réel que chaque point de l'univers est infini, et donc qu'il renferme une infinité d’énergie. Or l’énergie d'un point et l'autre de l'univers ne sont pas égaux et ne valent pas l'ensemble de l’énergie de l'univers. Prenons le vide spatial, et le cœur d'une étoile, leur valeur d'énergie est différente. L'égalité n'étant pas réel, c'est donc que la possibilité mathématique n'est qu'une représentation possible ne s'appliquant pas à la réalité.

Donc, mon raisonnement est parfaitement exact, c'est la différence entre la réalité et sa représentation. Ou en d'autre terme entre les mathématiques et l'observation, c'est pour cela qu'un résultat mathématique ne fait jamais office de preuve sans observation direct ou indirecte, elle ne fait que donner une piste.


Citation :
Lorsque certaines personnes disent que cette réalité mathématique ne se projette pas dans la réalité physique, c'est la théorie matérialiste qui vous parle, qui estime que tout ce qui existe se résume à des quantas, petites billes microscopiques aussi appelées "particules élémentaires". Pour eux, entre un point A et un point B de l'espace, il ne peut rien y avoir d'infini étant donné que ces petites billes ne pourraient entrer qu'en nombre limité dans ce segment, ET étant donné que selon eux, il n'y a rien d'autre qui existe à part ces billes.

Alors si les résultats mathématique permettent de connaitre la vérité, alors dieu n'existe pas, car il existe des solutions mathématique à la création d'un univers.

Quant aux "billes" ce n'est pas l'explication, l'explication est qu'en deçà d'une certaine taille, l’information n'est pas sous forme de matière mais sous forme d’énergie ondulatoire, et une onde n'est pas sécable. Cela dit, que tu peux découper une objet en des objets plus petit, jusqu'au point ou la matière devient énergie, arrivé à ce point, tu ne peux plus la couper car chaque coupure ne donne pas deux moitiés d'onde, mais deux ondes similaire.



C'est le cas du quark, qui n'a ni masse, ni volume, ou quelque réalité physique qui soit, si ce n'est une oscillation ondulatoire et une valeur énergétique, or toute la matière est composé de quarks.

Citation :
Mais étant donné que l'idée matérialiste que ces petites billes consistent en la limite de l'existence est une affirmation improuvée (et réductrice au possible), personne ne peut être aussi affirmatif sans prendre partie dans une _croyance_ : la croyance matérialiste.

Pourtant ceci est parfaitement prouvé, expliqué, observé et démontré depuis bien longtemps. Pas de croyance la dedans, juste des observations, suivit de démonstration mathématique, donnant une très forte probabilité à ce résultats, et qui est utilisé par la physique des particules pour donner des résultats tellement juste, qu'à l'heure actuelle aucune observation n'a jamais pu la réfuter, et que ci cela était faux, bon nombre de phénomène physique ne serait pas possible, comme la transformation de la masse en énergie.

Bien à vous.


Dernière édition par BlackHole le Mar 10 Déc 2013 - 17:21, édité 1 fois
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human_n?



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 10 Déc 2013 - 15:19

BlackHole a écrit:
human_n? a écrit:
Mais étant donné que l'idée matérialiste que ces petites billes consistent en la limite de l'existence est une affirmation improuvée (et réductrice au possible), personne ne peut être aussi affirmatif sans prendre partie dans une _croyance_ : la croyance matérialiste.

Pourtant ceci est parfaitement prouvé, expliqué, observé et démontré depuis bien longtemps. Pas de croyance la dedans, juste des observations, suivit de démonstration mathématique, donnant une très forte probabilité à ce résultats, et qui est utilisé par la physique des particule pour donner des résultats tellement juste qu'a leur actuel aucune observation n'a jamais pu la réfuter, et que ci cela était faux, bon nombre de phénomène physique ne serait pas possible, comme la transformation de la masse en énergie.

Si cela était prouvé, cela voudrait dire que nous détiendrions une collection de formules mathématiques et de grandeurs qui représenteraient un modèle parfait de la nature, et qui expliqueraient toutes les possibilités également du vivant, de la conscience, de l'intelligence, de l'esprit, etc. Or ce n'est pas le cas, et l'affirmer ainsi ne peut être que la démonstration du dogmatisme auquel tu adhères.

Les approximations que nous faisons, que tu soulignes si bien, sont exactement la preuve de l'inexactitude et de l'imperfection de nos modèles physiques actuels matérialistes pour décrire non seulement le mesurable, mais également son incapacité à ne serait-ce qu'expliquer le non-mesurable. Il faut que ça cesse cette auto-suffisance scientifique qui consiste à dire qu'il n'existe rien en dehors de ce que nous pouvons mesurer, c'est forcément faux parce que nous n'avons pas des moyens parfaits pour mesurer.

De plus, selon moi et en toute logique, la possibilité qu'au sein de ce monde, un être doué d'une intelligence puisse découvrir l'existence des mathématiques qui elles-même sont sous-jacentes au fonctionnement du monde est en soi la preuve que ce fonctionnement est en lui-même parfaitement mathématique et descriptible, mais qu'en plus, il est épaulé par l'intervention des consciences qui chacune influence le monde selon ses choix, individuels et collectifs. Cette conscience ne peut pas être mesurer, ni prédite par aucune équation, parce que c'est une "inconnue" de l'équation dont chacun de nous est la solution, et dont la "valeur" change en fonction de notre état d'esprit, de notre volonté de suivre le chemin du Bien.

Donc le monde serait comme une équation, mais une équation composée de tous les éléments qui le compose, certains de ces éléments agissent et réagissent comme des entités mathématiques au sein d'un modèle parfait, et d'autres, comme chacun de nous, êtres doués de conscience, est une variable qui s'ajoute à l'équation mais dont seul nous-même (et Dieu) connait la valeur, la change, la rend plus Lumineuse ou pas.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 10 Déc 2013 - 17:47

Bonsoir,

Citation :
Si cela était prouvé, cela voudrait dire que nous détiendrions une collection de formules mathématiques et de grandeurs qui représenteraient un modèle parfait de la nature, et qui expliqueraient toutes les possibilités également du vivant, de la conscience, de l'intelligence, de l'esprit, etc. Or ce n'est pas le cas, et l'affirmer ainsi ne peut être que la démonstration du dogmatisme auquel tu adhères.

Ce n'est pas parce que tu sais que l'eau est fait de 2 hydrogènes et 1 oxygène qui tu es capable de prédire tout les comportements de l'eau.

Tu connais toutes les lettres de l'alphabet, mais connais tu tous les mots qu'elles peuvent constituer, toutes les règles de grammaires et de conjugaisons.

Il y a une grande différence entre comprendre un objet et comprendre les relations qu'il entretient avec les autres.

C'est toi qui fait preuve de dogmatisme en voulait faire obligatoirement coller les notions de description et de compréhension.

Ce n'est pas parce que tu es capable de décrire une télé que tu sais comment elle fonctionne.

Et, pourtant oui, le quark n'est pas un objet mathématique, mais un objet réel, qui ne correspond à aucune équation, et dont seul le comportement peut être prédit et vérifié par l'observation. Tout comme le principe qu'un espace fini ne peut contenir une infinité d'information.

Qui y t-il de dogmatique dans le fait d'admettre que l'on comprend la nature d'un objet, basé sur des modèles mathématiques donnant une probabilité de solution, dont une seule est retenu suite à l'observation, mais pas nécessairement son fonctionnement, je ne saisi pas bien?

En revanche, admettre le contraire est bien dogmatique.


Citation :
Les approximations que nous faisons, que tu soulignes si bien, sont exactement la preuve de l'inexactitude et de l'imperfection de nos modèles physiques actuels matérialistes pour décrire non seulement le mesurable, mais également son incapacité à ne serait-ce qu'expliquer le non-mesurable. Il faut que ça cesse cette auto-suffisance scientifique qui consiste à dire qu'il n'existe rien en dehors de ce que nous pouvons mesurer, c'est forcément faux parce que nous n'avons pas des moyens parfaits pour mesurer.

Modèle basé sur les mathématiques, elles mêmes soumissent à l'approximation, il n'y a donc rien de choquant la dedans, au contraire la science à le courage de l'affirmer. Elle ne propose qu'une approximation de la réalité permettant de faire des prédictions vérifiable, et absolument pas la réalité elle même car la réalité n'est pas mathématiques.

Ce n'est pas parce que une voiture est rouge, que le rouge est la caractéristique majoritaire des voitures. Idem avec les mathématiques et la nature.

A la différence qu'un scientifique ne dit pas que rien n'existe en dehors de la mesure, mais que cela ne relève pas de la science, tant que la situation n'a pas changé. Il ne faut pas tout mélanger ou attribuer une interprétation à un discours scientifique basé sur résultats (et non la conclusion) qui lui n'y est pas soumis contrairement au discours philosophique ou religieux.

Exemple, le principe d'intrication quantique, qui s'est vu élever au rang de philosophie car impossible à démontrer à sa découverte, jusqu'au jour ou une expérience (Aspect) à pu la démontrer, elle est alors redevenu science.

Propriété que l'on ne peut donner à aucune autres études, théologique, religieuse, etc... Car elles ne peuvent admettre une remise en cause des fondamentaux. Elles sont dogmatiques.

La science relègue juste ce qu'elle ne peut pas mesurer à la philosophie, le temps de pouvoir effectuer des mesures. C'est toute la différence, elle sait faire la différence entre ce qui relève de sa compétence ou non, contrairement à bien d'autres études.

Citation :
De plus, selon moi et en toute logique, la possibilité qu'au sein de ce monde, un être doué d'une intelligence puisse découvrir l'existence des mathématiques qui elles-même sont sous-jacentes au fonctionnement du monde est en soi la preuve que ce fonctionnement est en lui-même parfaitement mathématique et descriptible, mais qu'en plus, il est épaulé par l'intervention des consciences qui chacune influence le monde selon ses choix, individuels et collectifs. Cette conscience ne peut pas être mesurer, ni prédite par aucune équation, parce que c'est une "inconnue" de l'équation dont chacun de nous est la solution, et dont la "valeur" change en fonction de notre état d'esprit, de notre volonté de suivre le chemin du Bien.

Sauf qu'un objet ne se comporte jamais exactement comme les mathématiques le prédisent. Les mathématiques ressemble donc à la nature, mais la nature n'est pas mathématique. L'exemple le plus flagrant est que le temps n'intervient pas dans un calcul mathématique.

Ce que tu décris par la suite est une philosophie, non une science, à partir de ce moment, tu ne peux la comparer.

Citation :
Donc le monde serait comme une équation, mais une équation composée de tous les éléments qui le compose, certains de ces éléments agissent et réagissent comme des entités mathématiques au sein d'un modèle parfait, et d'autres, comme chacun de nous, êtres doués de conscience, est une variable qui s'ajoute à l'équation mais dont seul nous-même (et Dieu) connait la valeur, la change, la rend plus Lumineuse ou pas.

C'est donner un bien grand rôle à l’humanité qui n'est qu'une infime poussière le temps d'une femtoseconde comparé à l'univers.

L'homme na aucune action réel à cette échelle.

Il s'agit d'une variable totalement négligeable à l'échelle des particules ou relatif.

Mais, mal grès cela les mathématiques ne peuvent expliquer l'univers, car justement l'univers n'est pas mathématique, il est nettement plus complexe que cela. Et pas besoin de variable aussi infime, d'autres bien plus grande semble être sous jacente.

La meilleur preuve est qu'aucune équation ou aucune théorie ne permet de passer des lois de l'infiniment petit à celle de l'infiniment grand. Plusieurs essaye, mais elles sont à leur actuelle des philosophie car non expérimentale. A l'image des cordes.

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Mar 10 Déc 2013 - 19:38

Les mathématiques sont un langage, et même, un symbolisme (il y a une histoire du langage des mathématiques assez intéressante d'ailleurs). C'est un formalisme logique, donc, encore une fois, une forme, et non un contenu.

D'où l'absurdité des raisonnements métaphysiques purement mathématiques, ce ne sont que de pures abstractions sans fondement concret.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   Aujourd'hui à 10:54

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De l'existence de Dieu (suite)

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