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 Comment convaincre ?

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Mekein Ô Linas

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MessageSujet: Comment convaincre ?   Jeu 26 Juin 2014 - 10:52

Rappel du premier message :

Sujet détourné au profit d'Alain Soral et ses détracteurs.

Ceci n'a maintenant plus aucun sens.


Dernière édition par Mekein Ô Linas le Mer 9 Juil 2014 - 16:00, édité 5 fois
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AuteurMessage
Scylla

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Masculin Capricorne Serpent
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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Sam 28 Juin 2014 - 12:41

http://zonelitteraire.e-monsite.com/medias/files/fiche-argumentation.pdf
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hugobos

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Masculin Scorpion Tigre
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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Sam 28 Juin 2014 - 14:12

Pas mal ton lien Scylla mais vois tu ,, c'est du raisonnement analytique qui ne fait que de satisfaire le moi au détriment de la sagesse universelle .
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theyd

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Masculin Scorpion Coq
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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Sam 5 Juil 2014 - 9:13

Mekein Ô Linas a écrit:
Tous ici partagent certainement ce point commun : des gens de notre entourage se voilent la face, et quand une discussion tourne autour d'informations "subversives", cela tourne rapidement au stérile.

Aussi, peut-être avons nous développés, chacun de notre côté, des méthodes afin d'inviter ces personnes à l'écoute, a les sensibiliser, ou même simplement a "planter une petite graine" qui aura effet plus tard.

Quels sont les moyens que vous utilisez le plus pour tenter de convaincre votre entourage? Quelles sont les choses, d'après vous, a ne pas faire? Comment être sûr d'avoir le plus d'impact possible au jour le jour?

Je vous propose de partager cette réflexion, afin que chacun de nous en sorte avec de meilleurs outils afin de lutter pour que ces informations se démocratisent plus facilement, ne serais-ce qu'autour de nous.

Salut Mekein Ô Linas.
tout d'abord, chacun de nous se trouve dans cet environnement afin créer; de créer sa légende personnelle. Nous sommes tous dotés d'un potentiel illimité. chaque être humain a le choix et en dispose toujours d'une manière ou d'une autre. Chacun de nous est donc doté du potentiel de créer par l'Esprit et de s'offrir tous ce dont il est capable de rêver.
 La vérité (selon moi), c'est que personne de nous n'est investi du devoir de changer son entourage ou qui que ce soit d'autre. Or, c'est un fardeau que nous n'hésitons pas à porter. Et c'est exactement ce que tu fais en ce moment. tu tentes de reproduire ta personnalité sur tes semblables.
Ok! j'espère pour toi que tu as raison; que le message que tu tentes de transmettre est juste...
Mais quoi qu'il en soit, tu as tout de même le mérite de vouloir partager ton expérience et cela est digne de louange.Cool 
perso, je crois que tu ne pourras rien les transmettre à moins qu'ils ne le permettent, mais tu peux tout de même les forcer (ou au moins essayer)  à te le permettre. Ils n'ont pas conscience de leur potentiel; ils sont donc influençables.

 je crois que personne ne peut admettre une vérité à moins que cette vérité ne soit à sa portée. L'astuce, c'est donc de donner à la personne qu'on veut convaincre tout juste ce qu'elle est capable de recevoir. Il devient alors nécessaire de la connaitre (pas indispensable).
Il y a encore beaucoup à dire sur ce sujet mais j'ai un peu mal aux doigts... lol!
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Aegis



Masculin Lion Rat
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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Sam 5 Juil 2014 - 13:26

@ Hugoboss,

La sagesse universelle n'est pas accessible, ni compréhensible par tous. C'est pourquoi la rhétorique analytique a son utilité, parce qu'elle permet de transmettre un savoir qui, sans cela, serait inaccessible. Quand tu lis par exemple la parole du Christ, il y a des propos qui sont peu accessibles, et ils nécessitent une explication.

A l'inverse, certains auraient devant les yeux une parole de sagesse absolue, qu'ils ne la verraient même pas. La rhétorique, là encore, est là pour la leur montrer.

Après, il est tout aussi vrai que l'on peut détourner la rhétorique de son usage noble, pour en faire tout autre chose, et l'utiliser pour convaincre plutôt que pour aider à comprendre. C'est comme cela qu'il faut prendre la rhétorique, un instrument, et comme tu le sais, tout instrument possède un usage noble, et un usage qui l'est beaucoup moins.

C'est pourquoi il ne faut pas chercher à convaincre, mais se contenter d'exposer ce que l'on pense/croit vrai par le discours. Si ce discours est en effet vrai, il tiendra un examen rigoureux que doit donner un dialogue ou une discussion. Bien entendu, cela suppose que les participants sont disposés au dialogue, et à la discussion.

Il faut simplement accepter pour cela les règles simples de la discussion.
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luctix

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Dim 6 Juil 2014 - 15:29

comment convaincre? il faut déjà se persuader qu'il existe un intérêt à convaincre... on peut communiquer, mais le but premier ne devrait pas être uniquement de convaincre... chacun a son expérience particulière et il faut respecter cela

il faut arriver à comprendre qu'il n'y a qu'un seul moyen pour convaincre quelqu'un : s'adresser à son coeur, autant que possible, c'est à dire au dessus du mental et de l'émotionnel

et pour être convaincu nous-mêmes , il faut que l'information passe par notre coeur...

car il faut se méfier : sous l'apparence de bonnes intentions se cachent parfois des manipulateurs, des menteurs qui servent des intérêts particuliers...

il existe des écoles qui apprennent à convaincre, des livres et des guides etc, il existe des formations à suivre pour devenir quelqu'un qui sait convaincre les autres

et notamment par des moyens plutôt malhonnête, c'est ce qu'on trouve depuis toujours dans les médias, et internet logiquement ne fait pas exception

techniques de manipulation d'opinions sur internet et notamment les forums de discussion :

source principale : https://firstlook.org/theintercept/2014/02/24/jtrig-manipulation/

on s'en doutait, voilà qu'on a des éléments concrets : comment des agences spécialisées en liaison avec les gouvernements forment des gens dont le but est d'aller sur internet pour discréditer des gens et manipuler des opinions

donc notamment des trolls pour aller semer la confusion dans les groupes de discussion qui dérangent les gouvernements

on a donc des "agents sous couverture" qui infiltrent internet dans le but de manipuler les opinions par la tromperie et notamment détruire la réputation de personnes influentes



donc on s'en doutait bien sûr, que certains de ces trolls étaient trop beaux pour être vrais (suivez mon regard...)

on a des critiques hyper-actifs, souvent très pro mais malheureusement pas dans le bon sens du terme...



en étant mauvaise langue, je dirais que sur ce forum ici, et sur bien d'autres forums aussi, on en a sur soral, sur les crop circles, sur les chemtrails etc etc, c'est ce qu'on constate très souvent

on a également des gros doutes sur des mouvements populaires massifs, que ce soient en france gentiment, ou dans d'autres pays de manière révolutionnaires, on pensera à l'ukraine, à la syrie etc, evidemment, une fois de plus, on s'en doutait gros comme une maison

c'est maintenant hors de doute que ces trolls proffessionnels existent, grâce à ces documents secrets qui ont fuité, apparamment "des archives de snowden"... qui montrent leurs techniques et leurs stratégies...

les agences de renseignement occidentaux infiltrent le net et essaient de manipuler et controler des conversations en ligne avec des tactiques extrêmes de tromperie et de destruction de réputation... il est temps de bien saisir ce phénomène...

il y a donc un document confidentiel qui a été rendu public : "l'art de la tromperie : entrainement aux opérations camouflées sur internet" (“The Art of Deception: Training for Online Covert Operations.”)

http://s3.documentcloud.org/documents/1021430/the-art-of-deception-training-for-a-new.pdf




le résultat de tout ceci est une fragilisation du net tout simplement...

et donc des forums de discussions dont les discours vont dans le sens inverse de ceux des gouvernements (comme ici-même donc)

on trouve dans ces papiers la description de deux tactiques principales :

-injecter sur internet des fausses informations sur un sujet précis afin de le décrédibiliser

-utiliser des techniques de manipulation d'opinion afin d'orienter et de neutraliser des conversations en ligne

pour les fausses informations diffusés sur le net, on pense bien sur aux photos truquées d'ovni

mais on a aussi les opérations "false flag" = faux drapeau, où on poste des choses sur internet et après on fait croire que c'est quelqu'un d'autre qui les a posté, pour prendre un exemple, on présente un message raciste comme ayant été écrit par quelqu'un qui se dit anti-raciste, alors que ce message est un faux et a en réalité été inventé de toutes pièces

sans compter le piratage de pages web personnelles etc



on a aussi des créations de blog de fausses victimes, où des personnes prétendent raconter leur expérience véritable, et sous couvert de sincérité, se présentent comme victimes de certains individus, dont la réputation génante est à détruire

ces documents montrent une fois de plus que les gouvernements utilisent la propagation de mensonges sur internet...

l'utilisation pointue de la psychologie et des sciences sociales pour parvenir à ses fins...





le but est de bloquer l'activisme dissident = l'action concrête de groupes dont l'intention n'est pas bonne pour les gouvernements, bloquer cet activisme pour le ré-orienter dans le sens désiré...

les documents sont titrés "action camouflée sur internet", "opération d'influence et d'information", "dérangement et attaque informatique en ligne"





en cherchant bien à comprendre, dans un groupe social déterminé, comment mettre en place des leaders d'opinion qui inspireront la confiance dans le groupe





en établissant des théories sur la manière dont les gens interagissent entre eux, particulièrement sur internet, afin de parvenir à des résultats précis, comme par exemple déconstruire un groupe



ces activités sont sensées être légales, et confidentielles

c'est une manière de soutenir les actions judiciaires contre les dissidents, qui elles ne sont souvent pas très légales en réalité

alors gardez bien la tete sur les epaules et ne vous laissez pas convaincre trop facilement

(j'ai repris là mon message de mars dernier de cette page http://www.planete-revelations.com/t14497p45-formation-professionnelle-de-troll)

encore un point : une petite liste des techniques malsaines des propagandes aggressives quand elles veulent décrédibiliser des discours dérangeants :

Se gargariser d’arguments théoriques abstraits pour éviter de considérer les faits.
Faire croire que le monde scientifique s’oppose à celui des croyances.
Utiliser le prestige d’une autorité pour travestir la vérité.
Mépriser les preuves que l’on présente en les sous‐estimant.
Réduire l’inconnu à du connu au prix du reniement d’une part significative d’un fait.
Indiquer que le sens commun est le meilleur conseiller. Ce qui est historiquement faux.
User abusivement du principe de parcimonie, ou rasoir d’Occam, au mépris des contradictions scientifiques avérées.
Dire que les témoignages, même très nombreux, sont sans objet alors que les expériences scientifiques sont‐elles même des témoignages.
Affirmer que la vérité ne se trouve pas dans les phénomènes inexistants alors qu’il est scientifiquement impossible de démontrer l’inexistence d’une chose.
Faire des amalgames systématiques entre des cas douteux et d’autres qui ne le sont pas.
Poser des questions sur la base de vérités infondées et issues de croyances réductrices.
Attaquer l’entourage d’un tenant du paranormal si celui‐ci est inattaquable.
Attaquer une personne au lieu de répondre à la pertinence de ses arguments.
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Mekein Ô Linas

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Dim 6 Juil 2014 - 22:46

Merci luctix, j'attendais avec impatience qu'on développe ce point ici.

Effectivement, nous ne sommes pas les premiers a se poser ces questions :

Pourquoi convaincre?
Comment convaincre?
Est-ce que convaincre est le bon moyen d'aider quelqu'un a avancer dans son cheminement?

De ces questions sont nées des techniques. Des techniques de "manipulation" issues de recherches approfondies sur la psyché humaine.

La très célèbre théorie du chaos est une des façons de convaincre quelqu'un a ses dépends.

Ces "armes" pour "vaincre" la psyché de l'autre existent, sont entre les mains de personnes qui en usent et en abusent par le biais, notamment, des médias. Mais dans quel but?

Et, surtout, nous qui sommes d'accord sur le fait que ces manipulations ne devraient pas exister (et encore moins pour servir ce genre d'intérêts). Pensez-vous que nous ne devrions pas nous approprier ces techniques, et y trouver des "parades" pour protéger les gens de ces dernières? Quitte a les utiliser nous-même afin d'inverser ce processus?
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Akhenuræus

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Dim 6 Juil 2014 - 22:53

Et vous ?

Etes-vous prets à vous faire convaincre d'une direction où avancer ?

 Question 
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Aegis



Masculin Lion Rat
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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Lun 7 Juil 2014 - 12:20

Les parades existent (et fort heureusement). C'est une habitude de lecture à prendre déjà (quelqu'un qui manipule se sert du langage, et le langage peut se retourner contre lui). Ensuite, il y a aussi des moyens de répondre, ou de se poser des questions face à certains types de dialogues :
- pourquoi dire cela ?
- pour le dire comme cela ?

Et on trouve aussi des astuces comme par exemple, sur ce site :
http://harcelementmoral.wordpress.com/2013/05/26/savoir-manipuler-le-manipulateur/

Evidemment, ce n'est pas très glorieux, mais cela a le mérite d'éviter de se faire enfoncer dans la manipulation.

Ensuite, et cela demande un minimum d'intelligence situationnelle, il y a différentes formes de manipulation. Il y a la manipulation pure et dure (la personne qui a conscience qu'elle manipule, et qui le fait volontairement). Il y a la personne qui manipule par habitude de défense (elle se sent agressée, donc elle se cache derrière la manipulation), on parle alors de défenses perverses. Il y a aussi la personne qui oriente la pensée par soucis pédagogique (c'est une forme de manipulation, il faut le reconnaître), comme par exemple, dans le système des questions réponses (et cette méthode peut être également pervertie pour d'autres intérêts). Il existe également d'autres formes de manipulations, à divers degrés, mais je pense qu'il serait trop long, et bien fastidieux, de dresser ici tout le panel des cas existants.

Enfin, il faut savoir aussi faire la différence entre ce qui est de la manipulation, et ce qui ne l'est pas. Cela revient à être apte à faire apte entre le discours qui est une recherche de vérité ou un énoncé authentique, et le discours qui relaye une opinion qui n'est pas vérifiée.

La manipulation se situe en effet à partir de la vérité. C'est une déformation des faits, pour en dire tout autre chose que ce qu'ils sont. C'est partir de quelque chose de connu, pour aller vers quelque chose de totalement pervers.

On avait eu, ici, il y a quelque temps un exemple avec le monoxyde de dihydrogène. C'est un parfait exemple de discours manipulatoire, en partant du connu pour aller vers le moins connu et l'utiliser pour créer la peur. Dans le cas qui nous concernait, cet exemple de manipulation avait été utilisé pour dénoncer la manipulation, il s'agissait donc, en vérité, de contre manipulation, mais cela, il fallait le comprendre, à la lecture du propos, et pourquoi ce propos avait été tenu.

Malheureusement, les discours manipulatoires sont bien plus efficaces que ceux qui ne le sont pas. Il faut le savoir aussi.
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luctix

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Mer 9 Juil 2014 - 10:18

mekein o linas, tu as écris

"Des techniques de "manipulation" issues de recherches approfondies sur la psyché humaine
...
Pensez-vous que nous ne devrions pas nous approprier ces techniques"


non merci pour moi sans façons : je pense que non, nous ne devrions pas nous approprier ces techniques, c'est malsain

il faut bien comprendre qu'on ne fait pas vraiment le poids face aux médias de masse, ainsi qu'à l'éducation nationale, ainsi qu'aux propagandes gouvernementales et aux experts en tout genre

les exemples les plus parlant ont été l'aveuglement des religions dans le passé, et l'aveuglement de la science aujourd'hui (science officielle matérialiste...)

pourquoi chercher à convaincre les gens alors qu'il y a déjà tellement de travail à faire sur soi?

il faut apprendre à écouter son coeur... apprendre à se défaire des influences extérieures
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yous_f



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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Mer 9 Juil 2014 - 11:21

Spoiler:
 
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akasha

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Mer 9 Juil 2014 - 12:13

Spoiler:
 
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luctix

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Mer 9 Juil 2014 - 17:28

Spoiler:
 
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Maintenant

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Mer 9 Juil 2014 - 18:10

Modération ; On arrête de parler de Soral ici, ce n'est pas le sujet. Les prochains HS seront sanctionnés
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luctix

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Mer 9 Juil 2014 - 18:21

et oui, en cherchant à convaincre, on en devient facilement des donneurs de leçon assez relou, c'est le piège
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yous_f



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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Mer 9 Juil 2014 - 18:46

Définitions

Persuader

Persuader, c'est faire croire. (Adhésion émotionnelle)



Convaincre

Convaincre, c'est obtenir l'assentiment sur la base de preuves ou de témoignages. (Adhésion rationnelle)



Conviction

Au sens juridique du terme, qui est aussi le premier sens, la conviction est une preuve établissant la culpabilité de quelqu'un.

Au sens philosophique, la conviction est l'action de convaincre ou la certitude logique résultant de cette action.

Par extension, et de façon impropre, on parle aussi de conviction morale : croyance ferme en la légitimité d'un idéal ou d'une doctrine.


Dictionnaires de référence

André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie. P.U.F.
Sylvain Auroux et Yvonne Weil, Nouveau vocabulaire des études philosophiques. Hachette.


Source: http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/reperes/convainc.htm
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luctix

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Mer 9 Juil 2014 - 19:52

Convaincre

Convaincre, c'est obtenir l'assentiment sur la base de preuves ou de témoignages. (Adhésion rationnelle)


voilà pourquoi les scientifiques ne sont pas convaincu de l'existence de la vie après la mort, idée proposée par les religieux...

pas de preuves ni de témoignages = impossible de convaincre de la pertinence d'une telle idée??

l'âme éternelle est à ranger dans le rayon littérature fantaisie
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luctix

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Sam 12 Juil 2014 - 16:06

il faut aller doucement dans les révélations

c'est ça que ne comprennent pas beaucoup de conspirationnistes, qui foncent dans le tas

ils effrayent tout le monde, du coup les gens préfèrent les éviter

il faut comprendre que faire peur à quelqu'un, c'est comme un viol émotionnel, et c'est ce que je conseille d'éviter

si vous expliquez à quelqu'un que ses médicaments sont du poison, il va avoir un choc terrible, et vous en serez en partie responsable

si vous embrayez sur la toxicité des aliments, de l'eau du robinet et de l'air des villes, et ensuite sur les preuves de l'implication des hommes politiques dans des rites sataniques pédophiles et meurtriers, alors vous l'achevez

soit il devient dépressif, soit il vous prend pour un déséquilibré
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theyd

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Dim 13 Juil 2014 - 1:23

Mekein Ô Linas a écrit:


Ces "armes" pour "vaincre" la psyché de l'autre existent, sont entre les mains de personnes qui en usent et en abusent par le biais, notamment, des médias. Mais dans quel but?

Et, surtout, nous qui sommes d'accord sur le fait que ces manipulations ne devraient pas exister  (et encore moins pour servir ce genre d'intérêts). Pensez-vous que nous ne devrions pas nous approprier ces techniques, et y trouver des "parades" pour protéger les gens de ces dernières? Quitte a les utiliser nous-même afin d'inverser ce processus?

Assez radical comme attitude!
Un peu comme tuer le bourreau avec sa propre arme. Mais ce faisant, ne devient-on pas un bourreau?
C'est toujours ce genre d'arguments qui sont avancées pour justifier les guerres et autres abus de tous genre.
Tous ceux qui ont un point de vue, une pulsion, une passion... à défendre, estiment tous avoir raison et je crois qu'ils ont tous raison...
Concernant l'appropriation de ces techniques, je trouve qu'on n'a pas à le faire; en tous cas, pas ainsi.
Si vous voulez protéger le monde des abus, vous ne devez pas vous contenter de calquer le plan de ceux que vous voulez combattre.
Dans tous les cas, le fait d'agir de la même manière que ceux qu'on combat, nous fait hériter de leur statut...
Il faut alors revoir si c'est ce que vous recherchez...
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luctix

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Dim 13 Juil 2014 - 12:37

la technique malsaine employée fait appel aux émotions de bas niveau

c'est en général lié à un idéal matérialiste, un confort superflu vers lequel les gens aspirent, parce qu'ils sont continuellement conditionné pour le faire

l'endoctrinement classique occidental :

-faire des études conventionnelles
-trouver un job conventionnel
-avec ce salaire consommer
-financer les guerres et le régime politique de soumission des populations à l'aide des impots sur ce salaire et des taxes sur la consommation

il paraitrait qu'il n'y a pas d'alternative... ???

je pense qu'il faut commencer par soi-même se rendre compte que ce destin tout tracé n'est pas obligatoire

le désir d'un mode de vie basé sur la consommation repose sur ces émotions qui sont de bas niveau : le tout est de le reconnaître et alors se détacher de ces désirs matériels

sinon, on va vouloir les appliquer aux autres : on va souhaiter que les population pauvres aient accès aux télés à écran plat

on en deviendra leurs bourreaux car les médias de masse les abrutiront alors à cause de nous et rendront dans le même moule...
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Akhenuræus

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Jeu 24 Juil 2014 - 13:46

"Contentons-nous de faire réfléchir. N'essayons pas de convaincre."

Georges Braque.
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luctix

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Sam 26 Juil 2014 - 23:29

"Contentons-nous de faire réfléchir. N'essayons pas de convaincre."


... contentons nous de faire réfléchir les gens en permanence et avec régularité d'une manière particulièrement malsaine, cela suffira à leur faire avaler des couleuvres

le rythme régulier et soutenu est d'une importance capitale dans cette façon subliminale et hypnotique de convaincre sans en avoir l'air

exemple : dites une fois que "les tours jumelles de new york ont été détruites par des gens d'afghanistan dont le chef se cache là-bas dans une grotte", tout le monde rigolera

répétez cela deux fois par jour pendant de longues semaines et il restera ensuite bien peu de gens pour mettre en doute ces affirmations
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Akhenuræus

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Dim 27 Juil 2014 - 2:24

Je dirais plutôt, luctix, que ca, c'est convaincre.

Convaincre est une intention exprimée en action.

Changer d' intention.

Début d'auto-réflexion possible : Pourquoi cette intention en Moi ?

Ta réallité ne peut changer. Seule ta manière de l'appréhender. ( L'après en dés... L'âpre est andais... )
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luctix

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Dim 27 Juil 2014 - 23:24

faire réfléchir, c'est commencer à essayer de convaincre
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Akhenuræus

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Lun 28 Juil 2014 - 13:24

Cela ne dépend que de ce que TU exprime par rapport à MA réflexion.

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luctix

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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   Lun 28 Juil 2014 - 23:34

non

pour convaincre, il faut faire réfléchir

ainsi faire réfléchir, c'est de tenter de convaincre

au moins de tenter de convaincre qu'il y a matière à réflexion
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MessageSujet: Re: Comment convaincre ?   

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Comment convaincre ?

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